<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Feb 24, 2026 at 11:29 AM John Clark <<a href="mailto:johnkclark@gmail.com">johnkclark@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">On Mon, Feb 23, 2026 at 11:49 AM Jason Resch <</span><a href="mailto:jasonresch@gmail.com" style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif" target="_blank">jasonresch@gmail.com</a><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif">> wrote:</span></div></div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"></div></div></blockquote><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>We must take care to disambiguate here. The string "mathematics" can be used in one sense to refer the human invented language, or it can be used to refer to the objects which mathematicians study.<span class="gmail_default"> </span>For you, who take a non-platonist position, you have no room in your ontology for this latter sense of the word.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>No, that is not true, there will always be a difference between what we know about mathematics and what is true about mathematics.<span class="gmail_default"> </span>Godel discovered that some things are true but have no proof, that is to say there's no way to produce those true statements in a finite number of steps from the Zermelo–Fraenkel axioms plus the Axiom Of Choice<span class="gmail_default">.</span> <span class="gmail_default">A</span>nd then just a few years later Turing discovered that in general there's no way to tell if a mathematical statement is true but unprovable or is just false<span class="gmail_default">.</span> If Goldbach's <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">C</span>onjecture is one of these (and if it isn't there are infinite number of similar conjectures that are) <span class="gmail_default">then</span> <span class="gmail_default">a</span> million years from now even Mr. Jupiter Brain will be trying, unsuccessfully, to find a proof in order to prove that it is correct, and will still be grinding through huge numbers trying, unsuccessfully, to find a counterexample, an even number that is not the sum of two prime numbers<span class="gmail_default">, to prove it is false. </span></b></font></div><div class="gmail_quote"><span style="color:rgb(71,71,71);font-family:Roboto,Arial,sans-serif;font-size:14px"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></span></span></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>So if you want to postulate some sort of platonic heaven where everything that is true resides then you can<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">,</span> but it seems rather pointless because we can never enter that heaven or have any contact with it.</b></font></div></div></blockquote><div><br></div><div>No such "place" is needed to hold such truths. On this we agree. All that is needed for the result I describe to follow is for these truths to exist independently of us (and here you seem to agree with that point, there being a difference betwwen mathematical truth, and what we humans can know/prove/access of that truth).</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> What's more it cannot be what's responsible for computation because computation needs change and everything that is true can not change. But our knowledge of what is true can change, and so can a physical system.</b></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div><div>Are you familiar with the block universe view that emerges from Einstein's relativity? Have you heard Tegmark's description of the universe (from the bird's eye view) looking like a video tape, while from the frog's eye view of those inside the universe, they see only one frame at a time? I think the only way to reconcile these two consistent views of time and the universe, is to recognize time to be a subjective phenomenon, much like the branching structure of the wave function under many worlds creates the *appearance of collapse* even when there is *objectivcely* no collapse, the nature of our brain's, and how they process and store and remember information along one direction in the arrow of time, creates the *appearance of a flow of time* even though there is *objectively* no flow of time. This upgraded understanding of time, in seeing the objective vs. subjective differences, is in my opinion a requirement before anyone can view physical universes as static mathematical objects, or as consequences of eternal unchanging mathematical truths.</div><div><br></div><div>Change is possible in mathematical objects, or universes, or computational functions, but change is always in respect to something. Think of a plot of a graph of y=f(x) on an X-Y coordinate plane. The entire graph is static, and yet, we can say that f(x) changes with respect to x. Now consider a particle embedded in the four dimensional block-time conception of our universe. We can still say that the position p(t) of the particle, changes in respect to time t. Or consider the execution of a program, we can say the state of the memory of the Turing machine changes in respect to the number of steps the Turing machine has performed.</div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>You are a fan of Max Tegmark's definition of consciousness being "how information feels when it is being processed."</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>True.</b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Have you read Tegmark's book "Our Mathematical Universe"?</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes I have and it's a <span class="gmail_default">very </span>good book<span class="gmail_default"> well worth reading,</span> but <span class="gmail_default">near</span> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">the </span>end<span class="gmail_default"> </span>I think <span class="gmail_default">he</span> goes one step too far. <span class="gmail_default">Tegmark</span> <span class="gmail_default">wrote</span> an even better book 3 years later<span class="gmail_default"> </span>"<i>Life 3.0: Being Human in the Age of Artificial Intelligence</i>"</b><span class="gmail_default"><b>.</b></span></font><div><br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>> </span>Have you ever stopped to ask what hardware computes how an electron behaves in any given situation?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>></span>Yes I have because I<span class="gmail_default">'</span>m a retired<span class="gmail_default"> </span><span class="gmail_default">e</span>lectrical engineer<span class="gmail_default"> and that's how they make their living. </span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Did you ever find a satisfactory answer?</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes I have and I've already mentioned it, perhaps you missed it so I'll repeat it here: </b></font></div><div><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">"The answer is the<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span> laws of physics. For example the Pauli Exclusion Principle<span class="gmail_default"> says that an electron in an atom can be in any quantum state but 2 electrons can <u>NOT</u> be in the same quantum state, so physics recognizes a difference between 1 and 2, and once that is done any integer can be defined and computations are possible. Incidentally </span>the Pauli Exclusion Principle<span class="gmail_default"> is the only reason that the chair you're sitting in right now does not sink down to the center of the Earth." </span></b></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>But to use your own objection "<b>a law can't do </b><b>anything</b>" just as you claimed "<b>a book can't do anything</b>." The problem here in both cases, lies in confusing the "human-idea of a law," or "the human idea of a mathematical object," with the *actual instantiation of physical laws*, or the *actual instantiation of the mathematical object*, respectively.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div></div></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">></span> how can a quantum computer (that could also fit on your desk) compute over 2^10,000 computational states, when there aren't even 2^100 particles in the entire observable universe?</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>N particles can be in far more than N states, for example chess pieces can only be in 64 different places but there are about 10^120 different chess games, assuming that in a game each player moves a piece about 40 times. And yet way back in 1997 a <u>conventional</u> computer, that was very primitive by today's standards, was able to beat the best human chess grandmaster in the world at the game. </b></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>But does this not suggest to you (as it does to me) that there is something <i>much greater than the physical universe</i> underlying it all?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>As Feynman wondered:</i></font></div><div><font size="4"><i>"It always bothers me that, according to the laws as we understand them today, it takes a computing machine an infinite number of logical operations to figure out what goes on in no matter how tiny a region of space, and no matter how tiny a region of time. How can all that be going on in that tiny space? Why should it take an infinite amount of logic to figure out what one tiny piece of space/time is going to do?"</i><br>-- Richard Feynman in “The Character of Physical Law” (1965)</font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>And Feynman was able to give a partial answer to <span class="gmail_default">his</span> question:<span class="gmail_default"> </span> </b></font></div><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> <span style="background-color:rgb(243,245,246);color:rgb(10,10,10)">"<i>Nature isn't classical, dammit, and if you want to make a simulation of nature, you'd better make it quantum mechanical, and by golly it's a wonderful problem because it doesn't look so</i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><i> easy.</i>" </span></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span style="background-color:rgb(243,245,246);color:rgb(10,10,10)"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></span></span></b></font></div><div><font color="#0a0a0a" size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>He was right, it wasn't easy<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">,</span><span class="gmail_default"></span> but<span class="gmail_default"> quantum computers</span> look a lot easier <span class="gmail_default">now</span> than they did in Feynman's day.<span class="gmail_default"> </span></b></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Of course he's right, but simply saying "it's quantum" does nothing to resolve the mystery of why nature is this way.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>If mathematical structures can perform computations <u>on their own</u><span class="gmail_default"> then why is Nvidia the most valuable company in the world? </span> Instead of spending trillions of dollars on huge data centers<span class="gmail_default"> why don't companies like OpenAI and Anthropic just buy a book about those data structures and let the book perform those computations? I'll tell you why, because that won't work. </span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>You believe this universe's "laws of physics" can compute on their own. You also believe in other universes, which also, presumably can compute on their own.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes.</b></font></div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>These other universes are mathematical structures that compute on their own. </i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>No. Mathematical structures can't compute because mathematical structures can't change, but physical structures can change and so they can compute. </b></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><br></div><div>See my earlier answer to this.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">>> Standish is a big fan of Marchal and </span>I am <span class="gmail_default"><u>VERY</u></span> familiar with<span class="gmail_default"> </span>Marcha<span class="gmail_default">l's work, and I find it to be utterly worthless. </span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I don't think you ever understood either of them. You spend years arguing over what first-person and third-person meant, and never considered any of the meat of his argument.</font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">Marchal was the one who kept talking about the transcendental importance of the difference between first person and third person not me, and in his "proof" about the nature of personal identity he kept on using words like "you" and "your" in thought experiments as if the meanings of those words were already clear. But that's what he was trying to prove! He was stating things in his "proof" that he was trying to prove, and that's why it was worthless. It contained nothing that was profound so understanding it was not difficult, but reading it without laughing was difficult.    </span></b></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">>> I don't know Mueller but I have read a few books by Wolfram and although I don't agree with everything he said I certainly wouldn't say his ideas are worthless. </span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">> </span>I am glad you think Wolfram's ideas are not worthless.</i></font></div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i>Here is a quick introduction to Mueller's work in a presentation form: <a href="https://www.youtube.com/watch?v=Tm3h_6UU2jY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Tm3h_6UU2jY</a></i></font></div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i>Or if you prefer reading, this article covers the main basis: <a href="https://arxiv.org/abs/1712.01826" target="_blank">https://arxiv.org/abs/1712.01826</a></i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>Apparently Mueller is as silly as Marchal<span class="gmail_default">, like him the man believes that it is of profound significance that physics cannot give even a probabilistic answer to the question " if 2 perfect copies of you are made and one goes to Washington and one goes to Moscow  which city will you find yourself in?". Well of course physics can't give an answer to that because not every string of words that happens to have a question mark at the end is a question, sometimes it's just gibberish. How do I know this thought experiment is ridiculous? Because even after the experiment has been completed nobody can say what the correct answer should have been. It's amazing how good personal pronouns are at hiding nonsense, if instead of asking which city will <u>you</u> see Mueller and Marchal had asked which city will John Clark see then that would NOT have been nonsense, it would've had an answer, and the answer would have been "both". </span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div>Add Tegmark to your list of silly people, for he says the exact same thing in Our Mathematical Universe:</div><div><br></div><div>"It gradually hit me that this illusion of randomness business really wasn’t specific to quantum mechanics at all. Suppose that some future technology allows you to be cloned while you’re sleeping, and that your two copies are placed in rooms numbered 0 and 1. When they wake up, they’ll both feel that the room number they read is completely unpredictable and random."<br>-- Max Tegmark in “Our Mathematical Universe” (2014)</div><div> </div><div>So could it be that all these great thinkers, Marchal, Muller, Tegmark, are just plain silly, or might it be that they are on to something significantm which for some reason you simply aren't appreciating?</div></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><i><font size="4"></font></i></div><div><i><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span> In his 2004 paper and 2006 book, Russell Standish showed he could derive theree postulates of quantum mechanics, including the Schrödinger equation, purely from basic assumptions about<u> observation</u></font></i></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><span class="gmail_default">Standish demonstrates a</span> keen grasp of the obvious!  Of course Schrödinger<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">'s</span> equation can be deduced from observation, historically that is exactly how it was found. But nobody would have proposed such a crazy thing if the results of experiments hadn't demanded it.<span class="gmail_default"> Yes it can be derived from pure mathematics, that is to say it has no mathematical errors, but an infinite number of equations can be derived from pure mathematics that contain no mathematical errors however very few of them have anything to do with physics and many of them have been experimentally proven to be wrong. <br></span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div>The claim is not that Standish observed something in nature, and developed the Schrödinger equation to explain those observations.</div><div>The claim is Standish made some basic assumptions about the nature of observation, and then showed how one can, starting only from those assumptions, derive the Schrödinger equation deductively, (not empirically).</div></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"></span></b></font><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>> </span>But can these 3 energy states for half-spin particles be removed without making the laws themselves more complex?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>></span>The answer is probably yes.<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>It is a fact that the law<span class="gmail_default">s of physics were simpler before the muon and the tau were discovered, we had to make them more complex to account for these extremely rare things, and as far as we know the universe could've gotten along just fine without them.   </span> </b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>The universe could have, but could life? </i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Probably.<span class="gmail_default"> Maybe things will change tomorrow but nobody has yet provided a compelling reason why it could not. </span> </b></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Well if you can show that, then you can disprove this hypothesis of Standish, Tegmark, and Mueller, and we need not debate it any more.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div><br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span> it's easy to understand why tomorrow the universe will be in a higher entropy state than it is today, it's because tomorrow will be <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">in a </span>different  state than it is today (otherwise <span class="gmail_default">"</span>today<span class="gmail_default">"</span> and <span class="gmail_default">"</span>tomorrow<span class="gmail_default">"</span> would mean the same thing) and there are vastly more ways something can be disordered than ways than can be ordered. <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span></b></font><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">But by using the exact same logic you must conclude that yesterday the universe was in a higher entropy state than it is today, and that is not true. You need to add another axiom<span class="gmail_default"> to explain why there is an arrow of time</span>, one that cannot be deduced from pure mathematics,<span class="gmail_default"> and it is</span> "<i>the universe started out in a low entropy state, lower than anything that has occurred since</i>".</b></div></div></blockquote><div><br></div></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>the early universe could have begun in a maximum entropy state, where everything was at thermal equilibrium. However, due to the expansion of the universe<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span><span class="gmail_default"></span></i></font>[...]</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>That is impossible.<span class="gmail_default"> The universe </span>couldn't have been born in a maximum entropy state because the expansion would cause the entropy to become even larger.<span class="gmail_default"> The reason comes down to gravity, for a gas high entropy means that the gas is spread out evenly, but when gravity comes into the picture high entropy means that matter is clumped together, like in a Black Hole. In the early universe matter was spread out very evenly so it had very low gravitational entropy. </span>If the universe had been born at maximum entropy, it would have started as a collection of black holes, not a smooth plasma.</b></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>That's false. Black holes only have maximum entropy for a given volume. They have less entropy than the same mass spread out over a greater volume. This is clearly evident from Bekenstein's bound calculation. Maximum entropy is proportional to (mass * volume). We've argued this before, you have apparently not remembered anything from that last conversation. 1 kg of matter in a microscopic black hole, has considerably less entropy than 1 kg worth of energy in the form of IR photons bouncing around inside a sphere with a 1 meter radius. The more things are clumped together within a given volume, the lower the entropy of that system is.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><i><font size="4" face="georgia, serif"> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>All that is needed to support an arrow of time is for the maximum possible entropy for a given volume of the universe, to increase faster than equilibrium can catch up.</font></i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">Well</span> yeah,<span class="gmail_default"> </span>the entropy of the universe has been increasing ever since the Big Bang<span class="gmail_default"> but </span>it has never caught up to the maximum possible limit. Th<span class="gmail_default">e</span> gap between the actual entropy and the maximum possible entropy is what allows for complex structures like life to exist. </b></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>Yes, but what is important to note (to escape the common misconception that the universe had to begin in a special improbable state) is to recognize that maximum entropy can also grow. Therefore the early state of the universe need not have been low in relation to the (at the time) maximum possible entropy. In fact, the early universe (say when it was a quark-gluon plasma) was likely at or near a maximum entropy state (for that epoch of the universe).</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>Quantum <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">M</span>echanics wasn't discovered<span class="gmail_default"> by somebody deriving it from pure mathematics, everybody was satisfied with Newtonian physics and Maxwell's equations </span>until technology improved enough that we could perform experiments that we were unable to do before and we started to get some very weird results<span class="gmail_default">. </span><span class="gmail_default"> Max Planck, the guy who invented the quantum in 1900, said he did it in an act of desperation because it was the only thing that enabled him to make predictions, and even then he thought it was just a mathematical trick and did not indicate anything physical; it wasn't until Einstein's 1905 paper on the Photoelectric Effect (the thing that got him the Nobel prize) did it become clear that the quantum was physical and not just a mathematical artifact. </span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>What you describe above is an accident of history.<span class="gmail_default"> </span>Had computer science progressed in Babbage's time rather than in Turing's time, it's possible that the equivalent Marchal, Standish, Meuller, or Wolfram of their time could have anticipated a quantum mechanical reality before Planck's and Einstein found experimental evidence of it.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Even if Hugh Everett turns out to be right there is not a snowball's chance in hell of that occurring in any universe<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">.</span>  </b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><div>Why not?</div><div><br></div><div>Einstein (if he had thought a little harder about the instability of the universe under GR) could have realized that his theory of GR allows for a constant factor that predicts an expanding universe. Thus Einstein was just one small step away from predicting the big bang (from his theory alone) decades before there was any observational evidence to support the notion of an expanding universe.</div><div><br></div><div>In fact, Bruno Marchal (whose field was biology) thought that his theory of computationalism could not be true because it was incompatible with physics as he understood it at that time. It was only later, when he discovered many-worlds that he found a resolution. This is because, his theory of computationalism, derived purely under the logic of computation, predicted an ontology of parallel states, and indeterminacy. Things that were not compatible with his early view that was informed by classical physics. So it is entirely possible that had computer science gotten a start 100 years earlier, there would be some who could have anticipated the notion of a quantum multiverse (just as Bruno did for himself *before* he was aware of theories in theoretical physics predicting exactly that).</div></div><div><br></div><div>Jason</div><div><br></div></div></div>