<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Feb 24, 2026 at 2:12 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Are you familiar with the block universe view that emerges from Einstein's relativity?</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Of course<span class="gmail_default" style="">, but the standard block universe view doesn't take quantum mechanics into consideration, so if you believe in Copenhagen it's just wrong. Many Worlds can save it but then it isn't a 4D block, it's a block of an astronomical number of dimensions and possibly an infinite number of dimensions, but that view is so complicated it is not very useful. </span> </b></font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="">> </span>Change is possible in mathematical objects, or universes, or computational functions, but change is always in respect to something.</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>Yes, and we call that "something" a " Physical Object".</b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Think of a plot of a graph of y=f(x) on an X-Y coordinate plane. The entire graph is static, and yet, we can say that f(x) changes with respect to x.</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>But "x" could represent everything or it might represent nothing, there is no way to tell. And both the symbols x and f(x) never change, they just sit there in a book. Neither symbol can add 2+2, and the symbol "cow" cannot produce milk. </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>we can say the state of the memory of the Turing machine changes in respect to the number of steps the Turing machine has performed.</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes but <span class="gmail_default" style="">a</span> Turing <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">M</span>achine can be a real physical object<span class="gmail_default" style=""> and not just an abstraction described in a book. </span></b></font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>But to use your own objection "<b>a law can't do </b><b>anything</b>"</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>They can if the law refers to things that can change,<span class="gmail_default" style=""> such as position speed and entropy. </span> </b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>Apparently Mueller is as silly as Marchal<span class="gmail_default">, like him the man believes that it is of profound significance that physics cannot give even a probabilistic answer to the question " if 2 perfect copies of you are made and one goes to Washington and one goes to Moscow  which city will you find yourself in?". Well of course physics can't give an answer to that because not every string of words that happens to have a question mark at the end is a question, sometimes it's just gibberish. How do I know this thought experiment is ridiculous? Because even after the experiment has been completed nobody can say what the correct answer should have been. It's amazing how good personal pronouns are at hiding nonsense, if instead of asking which city will <u>you</u> see Mueller and Marchal had asked which city will John Clark see then that would NOT have been nonsense, it would've had an answer, and the answer would have been "both". </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Add Tegmark to your list of silly people, for he says the exact same thing in Our Mathematical Universe:</i></font></div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i>"It gradually hit me that this illusion of randomness business really wasn’t specific to quantum mechanics at all. Suppose that some future technology allows you to be cloned while you’re sleeping, and that your two copies are placed in rooms numbered 0 and 1. When they wake up, they’ll both feel that the room number they read is completely unpredictable and random."<br>-- Max Tegmark in “Our Mathematical Universe” (2014)</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>And I agree with<span class="gmail_default" style=""> Tegmark's above statement 100%. What I very strongly disagree with is the statement "<i>it's impossible to predict what number "<u>YOU</u>" will see</i>" is a profundity. </span>It's <span class="gmail_default" style="">a </span>silly <span class="gmail_default" style="">thing</span> to say<span class="gmail_default" style=""> </span>because in this context the word<span class="gmail_default" style=""> "you" is undefined. </span></b></font></div> <br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>So could it be that all these great thinkers, Marchal, Muller, Tegmark,</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style="">Tegmark yes, Muller probably not but maybe, I don't know much about him, but in no universe would I call<span class="gmail_default" style=""> Marchal a great thinker. </span> </b></font></div><div><br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><span class="gmail_default">>>Standish demonstrates a</span> keen grasp of the obvious!  Of course Schrödinger<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">'s</span> equation can be deduced from observation, historically that is exactly how it was found. But nobody would have proposed such a crazy thing if the results of experiments hadn't demanded it.<span class="gmail_default"> Yes it can be derived from pure mathematics, that is to say it has no mathematical errors, but an infinite number of equations can be derived from pure mathematics that contain no mathematical errors however very few of them have anything to do with physics and many of them have been experimentally proven to be wrong. <br></span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><span class="gmail_default" style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4" style="" face="georgia, serif"><i style="">> </i></font></span><font size="4" face="georgia, serif"><i>Standish made some basic assumptions about the nature of <u>observation</u>, and then showed how one can, starting only from those assumptions, derive the Schrödinger equation deductively, (not empirically).</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If <span class="gmail_default" style="">a</span> conclusion is based on an observation<span class="gmail_default" style="">, and his is,</span> then it is an empirical conclusion because the Dictionary on my iMac says <span class="gmail_default" style="">"</span><i style="">empirical</i><span class="gmail_default" style="">"</span> means "<i style="">verifiable by observation or experience rather than theory or pure logic</i>".<span class="gmail_default" style=""> </span> As I said before, Standish demonstrates a keen grasp of the obvious<span class="gmail_default" style="">. </span>Standish describes<span class="gmail_default" style=""> historically how Schrodinger's Equation was discovered, the only difference is that Schrodinger found it in 1927, I'm not sure exactly when</span><span class="gmail_default" style=""> </span>Standish<span class="gmail_default" style=""> figured it out but I have a hunch it was after that date.</span></b></font><div><br></div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>The more things are clumped together within a given volume, the lower the entropy of that system is.</i></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>That is true for some types of entropy, but the exact opposite of that is true<span class="gmail_default" style=""> for entropy that is produced by gravity, and gravitational entropy is BY FAR the dominant form of entropy in the universe. </span> </b></font></div></div><font face="arial, helvetica, sans-serif" size="4"><i><br></i></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>> </span>the early universe could have begun in a maximum entropy state, where everything was at thermal equilibrium. However, due to the expansion of the universe<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span><span class="gmail_default"></span></i></font>[...]</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>></span>That is impossible.<span class="gmail_default"> The universe </span>couldn't have been born in a maximum entropy state because the expansion would cause the entropy to become even larger.<span class="gmail_default"> The reason comes down to gravity, for a gas high entropy means that the gas is spread out evenly, but when gravity comes into the picture high entropy means that matter is clumped together, like in a Black Hole. In the early universe matter was spread out very evenly so it had very low gravitational entropy. </span>If the universe had been born at maximum entropy, it would have started as a collection of black holes, not a smooth plasma.</b></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><i><font size="4" face="georgia, serif"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>That's false. Black holes only have maximum entropy for a given volume. They have less entropy than the same mass spread out over a greater volume. This is clearly evident from Bekenstein's bound calculation. Maximum entropy is proportional to (mass * volume).</font></i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>No.<span class="gmail_default"></span> When you take gravity into consideration<span class="gmail_default"> entropy doesn't behave in the same way it does in high school chemistry. The </span>Bekenstein-Hawking gravitational<span class="gmail_default"> </span>entropy<span class="gmail_default"> of something is proportional to the <u>SQUARE</u> of its mass and is proportional to its <u>AREA</u>, not its volume. </span>They aren't opposing forces<span class="gmail_default">; </span>More Area = More Entropy<span class="gmail_default">  and </span>Less Area = Less Entropy<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">.</span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Your confusion <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">may </span>arise because in everyday life<span class="gmail_default"></span> if you pack more mass into the same volume<span class="gmail_default"> the</span> density goes up<span class="gmail_default">, but for a </span>black hole, as mass (<span style="line-height:1.15;margin-top:0px">M</span>) increases the volume grows so much faster (<span style="line-height:1.15;margin-top:0px">M^3</span>) that the average density <span style="line-height:1.15;margin-top:0px">drops</span>.<span class="gmail_default"> The largest known black hole has a mass of 66 billion suns, but its density is less than that of water and is only slightly denser than the air that we breathe. </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>in the early universe (say when it was a quark-gluon plasma) was likely at or near a maximum entropy state (for that epoch of the universe).</i></font></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b style="">No! If you want to calculate the entropy of the universe during the quark-gluon plasma era, or any other error for that matter, the positions of quarks and gluons is of trivial importance; the important thing is the gravitational entropy, it's about 10 trillion times larger than all other sources of entropy combined. Nearly all the entropy in the universe is contained within black holes, the super massive variety being the most important. </b></font></div><div class="gmail_default" style=""><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font></div><div class="gmail_default" style=""><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b> John K Clark<br></b></font><br></div></div></div>
</div>