<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Feb 25, 2026, 8:10 AM John Clark <<a href="mailto:johnkclark@gmail.com">johnkclark@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Feb 24, 2026 at 2:12 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Are you familiar with the block universe view that emerges from Einstein's relativity?</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Of course<span class="gmail_default">, but the standard block universe view doesn't take quantum mechanics into consideration, so if you believe in Copenhagen it's just wrong. Many Worlds can save it but then it isn't a 4D block, it's a block of an astronomical number of dimensions and possibly an infinite number of dimensions, but that view is so complicated it is not very useful. </span> </b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">See this, it might help:</div><div dir="auto"><a href="http://www.weidai.com/qm-interpretation.txt">http://www.weidai.com/qm-interpretation.txt</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Just because an idea is hard to conceptualize doesn't mean it is false. If physicists thought that way we wouldn't have QM or GR.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But you are right that things do get harder to understand when QM is combined with GR. This article lays out some of the difficulties:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_time">https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_time</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">What is interesting is that in the updated equation provided by Bryce DeWitt and John Wheeler, time falls out of the equations of QM completely, and the notion of time must be recovered as some kind of internal phenomenon that observers experience.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">> </span>Change is possible in mathematical objects, or universes, or computational functions, but change is always in respect to something.</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>Yes, and we call that "something" a " Physical Object".</b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">No it is with respect to time, which is only one dimension picked out from a four dimensional object. And what relativity tells us is that different observers in different reference frames, consider different directions through this block (the one orthogonal to what they consider to be their spatial movement) as *their* time dimension. But note there are infinitely many different directions one may have as their "time dimension".</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This is all standard special relativity. It is why Newton's clockwork universe with a universal notion of time breaks totally, and is unsalvageable. See: </div><div dir="auto"><a href="https://alwaysasking.com/what-is-time/">https://alwaysasking.com/what-is-time/</a></div><div dir="auto">Or the video based on that article: <a href="https://youtu.be/QC52vRmtQoU">https://youtu.be/QC52vRmtQoU</a> for a quick and easy introduction.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Think of a plot of a graph of y=f(x) on an X-Y coordinate plane. The entire graph is static, and yet, we can say that f(x) changes with respect to x.</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>But "x" could represent everything or it might represent nothing, there is no way to tell. And both the symbols x and f(x) never change, they just sit there in a book. Neither symbol can add 2+2, and the symbol "cow" cannot produce milk. </b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You deleted my point above bot p(t) could define the position of a particle with respect to time. This was essential to your understanding.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Next consider a graph containing the plots for many many particles p1(t), p2(t), ... , pn(t). Again this is steric, however you can imagine very complex interactions may result as to varies in this graph, if for example, the particles all represent the particles of your body and brain. Now the entire graph is a static mathematical structure that does not itself change. However with respect to t it does change. And the interactions embodied by all the particles represent counterfactual relations and computations that could produce a conscious mind (assuming the computational theory of mind), this this static graph would contain an observer who experiences a world at different times, and who would accumulate memories and at each t would have a brain state believing t is the present time, and that higher t values (the future) remains unknown, while lower t values (the past) are remembered.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">So you don't need the overall mathematical structure to change. You just need a structure there embodies counterfactual relations (e.g., if two particles never collide, their trajectories don't change, otherwise they do) with respect to some dimension within that mathematical structure.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>we can say the state of the memory of the Turing machine changes in respect to the number of steps the Turing machine has performed.</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes but <span class="gmail_default">a</span> Turing <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">M</span>achine can be a real physical object<span class="gmail_default"> and not just an abstraction described in a book. </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That both the laws of physics and the properties of Turing machines can be described in books is a red herring. A Turing machine may also exist an an independent structure that contains counterfactual relationships with respect to one if its dimensions, just as our universe can be seen in that way, and just as other possible universes may exist in that way.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>But to use your own objection "<b>a law can't do </b><b>anything</b>"</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>They can if the law refers to things that can change,<span class="gmail_default"> such as position speed and entropy. </span> </b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Exactly. Now you're getting it!</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>Apparently Mueller is as silly as Marchal<span class="gmail_default">, like him the man believes that it is of profound significance that physics cannot give even a probabilistic answer to the question " if 2 perfect copies of you are made and one goes to Washington and one goes to Moscow  which city will you find yourself in?". Well of course physics can't give an answer to that because not every string of words that happens to have a question mark at the end is a question, sometimes it's just gibberish. How do I know this thought experiment is ridiculous? Because even after the experiment has been completed nobody can say what the correct answer should have been. It's amazing how good personal pronouns are at hiding nonsense, if instead of asking which city will <u>you</u> see Mueller and Marchal had asked which city will John Clark see then that would NOT have been nonsense, it would've had an answer, and the answer would have been "both". </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Add Tegmark to your list of silly people, for he says the exact same thing in Our Mathematical Universe:</i></font></div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i>"It gradually hit me that this illusion of randomness business really wasn’t specific to quantum mechanics at all. Suppose that some future technology allows you to be cloned while you’re sleeping, and that your two copies are placed in rooms numbered 0 and 1. When they wake up, they’ll both feel that the room number they read is completely unpredictable and random."<br>-- Max Tegmark in “Our Mathematical Universe” (2014)</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>And I agree with<span class="gmail_default"> Tegmark's above statement 100%. What I very strongly disagree with is the statement "<i>it's impossible to predict what number "<u>YOU</u>" will see</i>" is a profundity. </span>It's <span class="gmail_default">a </span>silly <span class="gmail_default">thing</span> to say<span class="gmail_default"> </span>because in this context the word<span class="gmail_default"> "you" is undefined. </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If you agree with Tegmark, then you agree with Marchal and you agree with Muller. How profound you consider it to be is a subjective value judgement, but I find it profound because it shows quantum indeterminacy may be a direct effect of living in a reality big enough to contain all possible observer states. In other words, one of the most mysterious and surprising aspects of QM, can be answered, explained, and predicted as a direct consequence of observer mind states being computed by something like Bruno's universal dovetailer, Muller's graph machines, or Schmidhuber's algorithmic theory of everything.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"> <br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>So could it be that all these great thinkers, Marchal, Muller, Tegmark,</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Tegmark yes, Muller probably not but maybe, I don't know much about him, but in no universe would I call<span class="gmail_default"> Marchal a great thinker. </span> </b></font></div><div><br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><span class="gmail_default">>>Standish demonstrates a</span> keen grasp of the obvious!  Of course Schrödinger<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">'s</span> equation can be deduced from observation, historically that is exactly how it was found. But nobody would have proposed such a crazy thing if the results of experiments hadn't demanded it.<span class="gmail_default"> Yes it can be derived from pure mathematics, that is to say it has no mathematical errors, but an infinite number of equations can be derived from pure mathematics that contain no mathematical errors however very few of them have anything to do with physics and many of them have been experimentally proven to be wrong. <br></span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><span class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4" face="georgia, serif"><i>> </i></font></span><font size="4" face="georgia, serif"><i>Standish made some basic assumptions about the nature of <u>observation</u>, and then showed how one can, starting only from those assumptions, derive the Schrödinger equation deductively, (not empirically).</i></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If <span class="gmail_default">a</span> conclusion is based on an observation<span class="gmail_default">, and his is,</span> then it is an empirical conclusion because the Dictionary on my iMac says <span class="gmail_default">"</span><i>empirical</i><span class="gmail_default">"</span> means "<i>verifiable by observation or experience rather than theory or pure logic</i>".<span class="gmail_default"> </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The derivation is deductive, the verification of course is empirical.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Think about it like string theory. No one ever has seen a string, it is a premise from which string theorists start, and from that assumption they try to deduce properties of physics which they can connect to observations of our universe.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This is an analogy for what Standish has done, except unlike string theorists, Standish has connected his premises (via deduction) to predictions that match observed features of our universe.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> As I said before, Standish demonstrates a keen grasp of the obvious<span class="gmail_default">. </span>Standish describes<span class="gmail_default"> historically how Schrodinger's Equation was discovered, the only difference is that Schrodinger found it in 1927, I'm not sure exactly when</span><span class="gmail_default"> </span>Standish<span class="gmail_default"> figured it out but I have a hunch it was after that date.</span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I hope you are just playing dumb here.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>The more things are clumped together within a given volume, the lower the entropy of that system is.</i></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>That is true for some types of entropy, but the exact opposite of that is true<span class="gmail_default"> for entropy that is produced by gravity, and gravitational entropy is BY FAR the dominant form of entropy in the universe. </span> </b></font></div></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Could you explain this more or provide links or references?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="arial, helvetica, sans-serif" size="4"><i><br></i></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>> </span>the early universe could have begun in a maximum entropy state, where everything was at thermal equilibrium. However, due to the expansion of the universe<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span><span class="gmail_default"></span></i></font>[...]</div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>></span>That is impossible.<span class="gmail_default"> The universe </span>couldn't have been born in a maximum entropy state because the expansion would cause the entropy to become even larger.<span class="gmail_default"> The reason comes down to gravity, for a gas high entropy means that the gas is spread out evenly, but when gravity comes into the picture high entropy means that matter is clumped together, like in a Black Hole. In the early universe matter was spread out very evenly so it had very low gravitational entropy. </span>If the universe had been born at maximum entropy, it would have started as a collection of black holes, not a smooth plasma.</b></font></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><i><font size="4" face="georgia, serif"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>That's false. Black holes only have maximum entropy for a given volume. They have less entropy than the same mass spread out over a greater volume. This is clearly evident from Bekenstein's bound calculation. Maximum entropy is proportional to (mass * volume).</font></i></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>No.<span class="gmail_default"></span> When you take gravity into consideration<span class="gmail_default"> entropy doesn't behave in the same way it does in high school chemistry. The </span>Bekenstein-Hawking gravitational<span class="gmail_default"> </span>entropy<span class="gmail_default"> of something is proportional to the <u>SQUARE</u> of its mass and is proportional to its <u>AREA</u>, not its volume. </span>They aren't opposing forces<span class="gmail_default">; </span>More Area = More Entropy<span class="gmail_default">  and </span>Less Area = Less Entropy<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">.</span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Your confusion <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">may </span>arise because in everyday life<span class="gmail_default"></span> if you pack more mass into the same volume<span class="gmail_default"> the</span> density goes up<span class="gmail_default">, but for a </span>black hole, as mass (<span style="line-height:1.15;margin-top:0px">M</span>) increases the volume grows so much faster (<span style="line-height:1.15;margin-top:0px">M^3</span>) that the average density <span style="line-height:1.15;margin-top:0px">drops</span>.<span class="gmail_default"> The largest known black hole has a mass of 66 billion suns, but its density is less than that of water and is only slightly denser than the air that we breathe. </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I know it increases by the square of the radius. That's not at issue. The issue is that the same mass in a larger volume of space, still has a larger bound on entropy than the same mass in a smaller volume of space. Paste the Bekenstein bound formula here and prove me wrong.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>in the early universe (say when it was a quark-gluon plasma) was likely at or near a maximum entropy state (for that epoch of the universe).</i></font></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>No! If you want to calculate the entropy of the universe during the quark-gluon plasma era, or any other error for that matter, the positions of quarks and gluons is of trivial importance; the important thing is the gravitational entropy, it's about 10 trillion times larger than all other sources of entropy combined. Nearly all the entropy in the universe is contained within black holes, the super massive variety being the most important. </b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">There is one sense in which I can see that as true. But then there is another sense in which I question it. Consider that the energy density of our entire observable universe is identical to the density of a black hole of the same size as the observable universe. Would that not mean that the information content of the observable universe is already in some sense at the maximum only could be (according to Bekenstein's bound)? And that all energy in the universe contributes equally to it?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div></div>