<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><div>To me, all this talk is so completely objectivbely observable qualia blind, and ignoring what consciousness is (and how half of your consciousness is in the left hemisphere, and othe in the right.)</div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr">This statement was in Jason's essay:</div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><span id="gmail-docs-internal-guid-2d86ad88-7fff-0a91-7fc2-779668d8fafe"><p dir="ltr" style="line-height:1.38;margin-top:0pt;margin-bottom:0pt"><span style="font-size:11pt;font-family:"Libre Baskerville",serif;background-color:transparent;font-variant-numeric:normal;font-variant-east-asian:normal;font-variant-alternates:normal;vertical-align:baseline"><font color="#0000ff">"The reason is that empirical science, being that which is practiced by way of objective experiments, cannot answer these questions in a satisfactory way. This remains true no matter how advanced technology becomes in the future."</font></span></p></span><br class="gmail-Apple-interchange-newline"><div>And Clark constantly makes similar statements all the time.  But to me, this is evidence of how corrupting the neuro substitution argument (fallacy) is.  Why would you give up faith and hope for consciousness being fully approachable via science?</div><div><br></div><div>I added a statement to this effect, quoting the above statement, in the highest-level super camp "Approachable via Science."</div><div><a href="https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/2-Approachable-Via-Science?is_tree_open=0&asof=review">https://canonizer.com/topic/88-Theories-of-Consciousness/2-Approachable-Via-Science?is_tree_open=0&asof=review</a></div><div><br></div><div>You guys are completely ignoring the fact that in the near future we will be doing very significant neurohacking and re-engineering of our brain.  One minor example is that most of us are trichromats, while others are tetrachromats, and some of us suffer from achromatopsia and experience no color qualities.  Surely in the near future we will be able to fix issues like this and completely redesign our color knowledge to include 10, or perhaps even one hundred, primary color qualities that no human has experienced before.  And we will be able to freely choose what qualities we use to represent what wavelengths of light on a whm.  To say nothing about being able to increase the phenomenal resolution of our visual knowledge by thousands of times in both our current brains and in any avatar brain we might choose to do subjectivee mind merging with, similar to the way the left hemisphere is subjectively mergeed with the right.</div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Mar 17, 2026 at 8:34 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Mon, Mar 16, 2026, 3:56 PM John Clark <<a href="mailto:johnkclark@gmail.com" target="_blank">johnkclark@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Mar 15, 2026 at 9:35 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" rel="noreferrer" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><i><font face="georgia, serif">I recently met one of the leading researchers involved in the fruit fly brain scanning effort. He, and others mentioned two common objections people have to the idea of brain preservation (with the eventual goal of uploading):</font></i><div><ul><li><i><font face="georgia, serif">The first is the idea that silicon computers can't host human consciousness.</font></i></li><li><i><font face="georgia, serif">The second is the idea that even if my upload were conscious, "it wouldn't be me."</font></i></li></ul></div><div><i><font face="georgia, serif">I told him I would prepare a brief essay that uses the latest philosophical arguments to serve as a counter to these objections (written to be understandable to laypersons).</font></i></div><div><i><font face="georgia, serif"><br></font></i></div><div><i><font face="georgia, serif">So if there are people in your life who resist your choice to pursue brain/cryro preservation, this document can help them understand the various reasons for we can expect uploads not only to be conscious, but also capable of extending one's very own subjective self and identity.</font></i></div><div><i><font face="georgia, serif"><br></font></i></div><div><i><font face="georgia, serif">Here is the document:</font></i></div><div><a href="https://docs.google.com/document/d/103wDTRC7-AA6mHVzRj1JptqeulBRXinzvIdfC1Z50t8/edit?usp=sharing" rel="noreferrer" target="_blank">https://docs.google.com/document/d/103wDTRC7-AA6mHVzRj1JptqeulBRXinzvIdfC1Z50t8/edit?usp=sharing</a></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I read your document and I thought it was excellent.</b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Thank you!</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"> I do have a few comments on the subject of personal identity and the soul, all of them are, I think, in harmony with your views. </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></span></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">If w</span>hat are you call <span class="gmail_default">"</span>Empty Individualism<span class="gmail_default">" is true then I will not survive an upload, but then I have not been "surviving" from one second to the next since the day I was born, my brain changes to a different quantum state many trillions of times a second and I have become a different person each time.</span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes empty individualism might say we are each trapped in a single moment forever. But such a theory is incompatible with all decision theories, and even empiricism in science, so it's not a very useful theory to live by, even if it were true.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"> And yet here I am, all those deaths have certainly not bothered me very much! That's not to say there might be an element of truth in the idea, I don't think survival is an all or nothing matter, after all the six year old John Clark no longer exists, although there are similarities we are different people. But if that is what is meant by "death" then death is not a big deal. And subjective consciousness is always continuous, although the objective outside world can jump discontinuously. </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes it certainly seems as though it can. Our sense of time leaves is with a powerful impression that empty individualism is false, though I don't think we can rely on our personal experience to decide which theory of personal identity is true. After all relativity shows the subjective flow of time to be an illusion, and yet we still feel as though things constantly change. A similar sort of illusion could be behind our belief that we're not eternally stuck in a single moment.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>As for the "soul", it is a word that means the essential part that makes you be you and me be me, and I agree there must be something that causes that, but the religious claim <span class="gmail_default">it</span> can never be understood so we might as well give up even trying, and I disagree with that part.  I can only conceive of 3 things existing in the universe, matter, energy, and information. Atoms are interchangeable, energy is fungible, so information must be the <span class="gmail_default">thing that causes </span>you and I to be different people.</b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes I saw a good argument for this last night. If we accept any theory besides empty individualism, then we must equate two different observer moments with the same person. This the same person is maintained between these two experiences, and thus there is some "Identity Carrier" that preserves the same person from moment to moment. Understand the workings of this Identity Carrier, and under what conditions it preserves an individual, is in my view a way of better understanding what most people mean by the word "soul".</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If we use this Identity Carrier idea to analyze a split brain patient who develops two independent conscious minds, then we have a situation where the person before the surgery "A" has their identity carried to their left hemisphere "B" and the right hemisphere "C".</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If there is an identity between A and B, and there is an identity between A and C, then by the  transitivity of the identity relation, then B is also identical to C. So we have a case where the same mind is now in two locations at once!</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I saw this argument last night here:</div><div dir="auto"><a href="https://youtu.be/hhoqz4PEtkU" target="_blank">https://youtu.be/hhoqz4PEtkU</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> </b></font></div><div class="gmail_quote"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></span></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I think<span class="gmail_default"> i</span>nformation is as close as you can get to the traditional concept of the soul and still remain within the scientific method. </b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes, I agree.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>The soul is non material and so is information. It's difficult to pin down a unique physical location for the soul, and the same is true for information. The soul is the essential, must have, part of consciousness, exactly the same situation is true for information. The soul is immortal and so, potentially, is information.   </b></font>  </div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">There are many parallels.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The information is distinct from any material organization, so it leads to a sort of "dualism" in that then the soul is distinct from the body, just as a story is distinct from a book.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Information can be copied between universes. Think about how we simulate and look at gliders in the game of life. A more powerful intelligence, could in principle simulate our universe and see all the conscious entities that evolve in it. If it had access to unlimited computational resources in its universe, then this intelligence might choose to "save the souls" of beings in this universe, by copying their information patterns (their souls) into computer simulations it ran in its universe.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">In this way, the soul (as an informal pattern) is not only immaterial, but non physical it can in principle leave this universe and travel to another, where it can survive and continue as before. The other universe need not even have matter as we know it, even the game of life universe can support the building of computers, and that is the only physical requirement for a universe to host your consciousness (according to functionalism).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>But there are also important differences.<span class="gmail_default"> </span>A soul is unique but information<span class="gmail_default">, at least conventional non-quantum information,</span> can be duplicated<span class="gmail_default">. T</span>he soul is and will  always remain unfathomable, however<span class="gmail_default"> </span>information is understandable, in fact<span class="gmail_default"> you might even argue that i</span>nformation is the ONLY thing that is understandable.<span class="gmail_default"> </span></b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Yes it is for this reason that I have titled my book "The Science of the Soul." The soul is comprehensible and science is uncovering this but by bit. It would not be the first time science has shed light on what was previously considered divine and beyond human comprehension (it happened with "the heavens" and the "mystery of life").</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">And </span> Information unambiguously exists, I don't think even the most religious<span class="gmail_default"> </span>would deny that, but <span class="gmail_default">even </span>if the soul exists it's existence<span class="gmail_default"> </span>it will never be proven.  </b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think instead of trying to prove an unprovable idea, we will over time, reform our understanding of what then word soul means. We'll keep the word but update our conception, just as we've done with words like "heat", "sunrise", "energy", "element", "atom", etc.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason  </div></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div>