<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Mar 22, 2026 at 6:36 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div dir="auto"><div><br></div></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">>> The</span> <span class="gmail_default">U</span>niversal <span class="gmail_default">W</span>ave <span class="gmail_default">F</span>unction<span class="gmail_default"> (also called the Multiverse) is as far as you can get from something that exists in one and only one definite state (a.k.a. Realism) as it is possible to be.  </span> </b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I don't know why you define real as something being and remaining in "one and only one definite state".</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>I am using that definition because that's what quantum physicists mean when they use the word "real". And "unreal" and "nonexistent" are NOT synonyms to a quantum physicist.  I agree that's not what people usually mean in everyday conversation when they use those words, but most everyday conversations are not about quantum mechanics.    </b></font><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i style=""><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Under that definition it seems only abstract mathematical objects and other universals would foot that bill.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>A coin that you have flipped but not looked at is not <span class="gmail_default" style="">an </span><span class="gmail_default" style="">"</span>abstract mathematical object<span class="gmail_default" style="">".</span></b></font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Consider that our observable universe changes about 10^106 times per second. Yet who would say the universe isn't real on account of the fact that it is constantly changing?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes.<span class="gmail_default" style=""> But "isn't real" certainly doesn't mean "doesn't exist". Don't get too hung up over a word.  </span> </b></font></div><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>></span>There is the bird's-eye-view of reality, in which there is one state of the universal wave function,</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>In order to obtain that "<i>bird's-eye-view</i>" it would be necessary to, not just step out of the universe but step out of the Multiverse which by definition contains  EVERYTHING, therefore it is a view from a point that <u>does not <span class="gmail_default">and can not </span>exist</u>. That would be true even if you don't take Quantum Mechanics into account which of course you must. </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">></span>Many views in science are like this (they exist from an abstract, non-subjective vantage point, which no observer holds in actuality).<span class="gmail_default" style=""> </span>We think about early times of the universe when there were no observers.<span class="gmail_default" style=""> </span>We think of the insides of stars where there are no observers.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style=""></b></font><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>If Many Worlds is correct then there was NEVER a time or a place where there were no "observers" (except outside of the multiverse) because there is always something that could change and that could cause change.</b></font></div><font face="arial, helvetica, sans-serif" size="4"><b><i><br></i></b></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>And a thought experiment that would be impossible to perform even in theory is of no use except to prove that the conditions specified by the thought experiment can not exist; for example when Einstein imagined what a light beam would look like if he was traveling at the speed of light and realized what he saw would violate Maxwell's Equations. To remain compatible with Maxwell he needed to hypothesize that it was impossible for anything that has mass to travel at the speed of light, and that light must always travel at a constant speed.</b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I'm just stating what the physical equations say. If you believe the Shrodinger equation describes something called a wave function, and this wave function exists<span class="gmail_default" style=""> </span>and functions whether or not there are observers viewing or thinking about it</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>As I said before<span class="gmail_default" style=""> an "observer" need not have the ability to think or to view or even to calculate, </span> it just needs to have the ability to change <span class="gmail_default" style="">and </span>to cause change.<span class="gmail_default" style=""> </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span> then you believe in something physically real (as opposed to a mere idea, experience, or calculating device),</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style="">NO! As opposed to something incapable of changing or of causing a change in something else. If you want to play the game you've got to use the definition of words that the experts in the field use. </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>and if you believe in something real that is realism.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Obviously.<span class="gmail_default" style=""> But what an art critic means by the word "realism" is not what a quantum physicist means by that word, and neither of them means what you insist  "real" means, which is existing as opposed to non-existing. </span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>If you want to deny realism under QM, you need something like QBism, or something that says QM is only about observer knowledge states.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>QBism<span class="gmail_default" style=""> is part of the Shut Up And Calculate quantum interpretation. It works, it's not wrong, but it's unfulfilling. </span></b></font></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><span class="gmail_default">>>Quantum mechanics is inherently crazy, no interpretation is ever going to make it intuitive. If I was betting I'd give Many Worlds about a 70% chance of being largely correct, but if it's wrong then something even crazier is true. </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Could you say what you mean by the term realism, and give an example of a theory that qualifies?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Pilot <span class="gmail_default" style="">W</span>ave <span class="gmail_default" style="">T</span>heory is realistic and deterministic but <span class="gmail_default" style="">very non-</span>local.<span class="gmail_default" style=""> Objective Wave Collapse (my second favorite quantum interpretation) </span>is realistic and local<span class="gmail_default" style=""> but not deterministic, Copenhagen is whatever particular Copenhagen fan you happen to ask says it is. And </span></b><b style="">QBism<span class="gmail_default" style=""> is a polite name for shut up and calculate. </span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><i style="font-family:georgia,serif;font-size:large"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>> </span>and include FTL violations of relativity when the theory doesn't demand it.</i></blockquote><div><br></div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>That sort of non-locality<span class="gmail_default"> would violate Special Relativity but <u>NOT</u> General Relativity because information still cannot be transmitted faster than light, and General Relativity supersedes Special Relativity.  </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><font face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="">> </span>I've always found this carve out a lame retreat from what relativity made so clear: nothing can travel faster than light through a vacuum.</i></font></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>That hasn't changed, nothing can travel through space faster than light<span class="gmail_default" style="">, that's why it's impossible to transmit information faster than light, but according to General Relativity space itself can travel at any speed. And because space is expanding our telescopes can see galaxies that we could NEVER reach even if we had a spaceship that could move at the speed of light, even if we had an infinite number of years at our disposal. </span><span class="gmail_default" style=""> </span></b></font> </div></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><font face="arial, helvetica, sans-serif" size="4"><i><br></i></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>The illusion of spooky action led some to revise this to "no useful information can travel faster than light" but in my view this would still represent a violation of relativity. Einstein certainly saw it that way.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>No<span class="gmail_default" style="">,</span> Einstein<span class="gmail_default" style=""> certainly did not see it that way! </span> Einstein might've said that in 1905<span class="gmail_default" style=""> when all he had was Special Relativity, but he wouldn't have said that in 1916 after he had developed General Relativit</span>y. <span class="gmail_default" style="">So</span> <span class="gmail_default" style="">when </span>Edwin Hubble<span class="gmail_default" style=""> discovered that the universe was expanding in 1929 Einstein accepted </span>Hubble<span class="gmail_default" style="">'s results without reservation. </span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>Nobody thinks <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">the split</span> happens at <span class="gmail_default">s</span>ub<span class="gmail_default">-</span>light speed<span class="gmail_default">. And even in theory no experiment can differentiate between the split happening at lightspeed and the split happening instantaneously. Many Worlds is perfectly happy either way. </span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i style=""><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Consider the qubits in a quantum computer. They can be initialized into a superposition and then other downstream processes in that computer can read these qubits and locally split. But because the quantum computer remains isolated from the environment during its computation, the split doesn't leave the quantum computer, it takes until the computation finishes and then the result is read. Only then does the split continue on beyond the confined of the quantum computer. But note, during the computation, the split definitely was not going out in all directions at the speed of light. If it did it would spoil the results of the computation.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>It's impossible to completely isolate a quantum computer from the outside world<span class="gmail_default" style="">,</span> but<span class="gmail_default" style=""> you can minimize it enough to make a workable machine. So if Many Worlds is correct alternate worlds  do split off and the split happens instantaneously or at the speed of light (take your pick) but thanks to the very good, but not perfect, isolation of the quantum computer the difference between those alternate worlds is so small they do not affect the output of the machine. The only difference between two worlds is that in one a butterfly in Brazil flaps its wings once and in another two times, but thousands of miles away two quantum computers produce the same output. </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style=""><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="">John K Clark </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style=""><br></span></b></font></div><div dir="auto"><div> </div></div>
</div></div>