<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Mar 29, 2026, 8:19 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">On 29/03/2026 10:59, John K Clark wrote:<br>
> Forget 1/3 c, if just one ET had been able to send just one Von Neumann probe at 1/30 c then almost instantly (cosmically speaking) it would be very obvious to anybody that the Milky Way had been engineered, but instead we see a huge astronomical number of energy rich photons from hundreds of billions of starsradiating uselessly into empty space; and the Milky Way is not unique, even our largest telescopes can find no sign that any other galaxy has been engineered either. That's why I think the evidence is overwhelming that we are the only intelligent beings in the observable universe.  <br>
<br>
<br>
I don't think this can be definitively decided, at the moment.<br>
<br>
As I've said before, this ignores timing.<br>
<br>
I know it's speculative (but so is just about everything we're discussing here), but just suppose the time hasn't been right up until very recently, for intelligent life to start creating space-going civilisations, von-neumann probes, etc.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">There is a probability bound to the "were the first" hypothesis. If you assume there are, say 5,000,000 other intelligent civilizations that will eventually arise in our observable universe, the. The chance that we would be the first one is 1 in 5,000,000. It isn't impossible, but it isn't likely.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Yes, a few hundred thousand years is an eye-blink, cosmologically, but not culturally, and certainly not in terms of biological life-spans. If the very first space-capable civilisations emerged say a thousand years ago, only the ones within a thousand light years would be even theoretically observable (and maybe they are: vis. the Tabby stars).</blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Even if they proceeded us, the probability is very low that say, across the billions (or perhaps trillions) of years that life will spontaneously emerge in this universe, we happen to be one of the first to emerge within the first 100,000 years.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> <br>
<br>
Your argument makes sense, I'm, not saying it doesn't, but we can't ignore the timing. Maybe the von-neumann probes are on the way, but won't be apparent for another few thousand+ years, because they launched just recently.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The bigger issue with John's analysis is he assumes the Kardashev scale (greater expansion and energy use) will rule rather than the Barrow scale (greeter miniaturization, speed and efficiency). In other words, John assumes the transcension hypothesis is false.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Can we rule this out? I don't think so.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">We can't rule out that we're among the first, but we can establish tight probabilistic bounds for a given number of other civilizations we expect to emerge, and how distributed their emergence is across time.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think expecting many civilizations will emerge simultaneously across the galaxy is highly unlikely, given what we know about variable and sensitive Earth's history has been to random events.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Consider: if the asteroid they wiped out dinosaurs never hit, would dinosaurs have had their own space program millions of years ago? Or if it came 50 million years earlier, would mammalians evolution have been that much fire advanced?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If the library of Alexandria hasn't burned, would we have skipped the dark ages and had a singularity in the year 1,000 A.D.?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If we had a nuclear war in 1960, might we have to wait another 10 million years for octopuses to evolve into a intelligent species and start a space program?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The smallest events in history can push the timeframe back or forwards by millions of years. Why then, should it be likely that all intelligent civilizations across the galaxy invent rockets and computers at the same approximate time?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
We can argue about the possible reasons for no civilisations being capable of extensive space activity (which almost certainly means uploading into non-biological embodiments of some kind*) until very recently, but we can't rule it out. Many things seem to follow a pattern where they emerge all over the place when 'the time is right', we see this throughout our history, and also in cosmology. I don't see why a similar thing can't apply here.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">It happens a lot in history of earth because there are dependecies on preceding technologies, mathematics, scientific discoveries, new needs brought about by new tools and technologies, and so on, since all activity in earth is causally interactive.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But then we discover uncontacted tribes and civilizations and find they are behind by thousands, if not tens of thousands, of years in development. Because this pocket of civilization was not part of the same causal interaction process. There was no risk of someone in such an isolated tribe inventing the telephone before Bell, or the radio before Marconi.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Accordingly I think the isolated, uncontacted civilization model is a better fit when it comes to considering whether alien civilizations. They may be very far ahead of very far behind us.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think only if we had frequent communication and interaction with a bunch of other alien civilizations could we expect a situation where our technology is all on par, and co-developing along similar lines at the same time.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
The conclusion that we are 'the first' could also apply to a million other intelligent life forms all over the galaxy.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But if John is right this illusion could not last long. A civilization bent on building a Dyson swarm around every star in the galaxy could colonize the entire galaxy in less than a million years. This is an eye blink on geological time scales.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
<br>
*I was reading recently that we need at least 0.85g (I think, I can't find the reference just now, but it was depressingly high, certainly > 0.6g) to prevent bone density problems, so it seems that between radiation and this, not to mention our resource needs, there's no realistic prospect of (biological) humans ever 'colonising space'. Even Mars has less gravity than we need to stay healthy.<br></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That is interesting. I think if we wanted we could find a way, but there will be such better options with robotics.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The idea that we will adapt the whole universe to fit us is insane, when we could instead adapt ourselves to fit the universe. It is like the parable of the inventor of the shoe. Instead of covering the whole surface of the earth in leather, he simply tied a small piece of leather to the bottom of his feet.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">P.S.</div><div dir="auto">The new season of For all Mankind just started. It is about life on a Mars colony.</div></div>