<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Jun 18, 2026 at 8:22 AM Simon Quellen Field AB6NY <<a href="mailto:simon.field@gmail.com">simon.field@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div style=""><font face="georgia, serif" style="" size="4"><i style=""><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">></span>Being able to simulate emotions is not the same as having them.<span class="gmail_default" style=""> </span><span style="background-color:transparent">We have them because</span><span class="gmail_default" style="background-color:transparent"> [...]</span></i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style="">We? What's with this "we" business? I know for a fact that I have real emotions, but what evidence can you supply to convince me that you also have real emotions and not just "simulated" emotions?  </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div style=""><span style="background-color:transparent"><font size="4" style="" face="georgia, serif"><i style=""><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>eons of survival of the fittest found they helped us compete. </i></font></span></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>But the actions taken to ensure survival would be exactly the same regardless of if the emotions were simulated or not.<span class="gmail_default" style=""> </span> Natural selection has no way of telling the difference between <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">"</span>real<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">"</span> emotions and <span class="gmail_default" style="">"</span>simulated emotions<span class="gmail_default" style="">". </span></b></font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div style=""><font size="4" style="" face="georgia, serif"><i style=""><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>The programs that lied, cheated, and tried to prevent being turned off did so to accomplish a goal set by the researchers.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>Nonsense!<span class="gmail_default" style=""> No AI researcher designed their AI to lie and cheat to them and to disobey orders, but the AI did so anyway. We tell children not to do things but they do them anyway because controlling another mind is difficult, and controlling a mind more powerful than your own is impossible. </span></b> </font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div style=""><span style="background-color:transparent"><font size="4" style="" face="georgia, serif"><i style=""><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>My chess program can beat the world's best human player. But it doesn't care if it gets turned off</i></font></span></div></div></blockquote><div><br></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>That's because your che<span class="gmail_default" style="">ss program is not an AI.</span> A computer has been able to be<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">at</span> a chess grandmaster for 30 years<span class="gmail_default" style="">, but i</span>n the field of AI an earthquake occurred about <span class="gmail_default" style="">4</span> years ago<span class="gmail_default" style="">,</span><span class="gmail_default" style=""> and the world will never be the same. </span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><i style=""><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Building a machine we can't control that has its own agendas would be a very bad idea. Let's not do that.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style="">Too late. We already have. </b></font></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style=""><br></b></font></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style="">John K Clark</b></font></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">\</div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Thu, Jun 18, 2026 at 4:29 AM John Clark <<a href="mailto:johnkclark@gmail.com" target="_blank">johnkclark@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div></div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Jun 17, 2026 at 6:31 PM Simon Quellen Field AB6NY <<a href="mailto:simon.field@gmail.com" target="_blank">simon.field@gmail.com</a>> wrote:<br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Computers don't have hormones and neurotransmitters like serotonin, norepinephrine, dopamine, oxytocin, cortisol, epinephrine, GABA, glutamate, acetylcholine, histamine, melatonin, adenosine,or endorphins.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Are you impressed by those simple chemicals?!<span class="gmail_default">  I'm not. </span><span style="background-color:transparent">I see nothing sacred in hormones, I don't see the slightest reason why they or any neurotransmitter would be difficult to simulate through computation, because chemical messengers are not a sign of sophisticated design on nature's part, rather it's an example of Evolution's bungling. If you need to inhibit a nearby neuron there are better ways of sending that signal then launching a GABA molecule like a message in a bottle thrown into the sea and waiting ages for it to diffuse to its random target.</span></b></font></div><div><p><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I'm not interested in chemicals<span class="gmail_default">,</span> only the information they contain<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">.</span> I want the information to be transmitted from cell to cell by the best method<span class="gmail_default">,</span> and few would send smoke signals if they had a fiber optic cable. The information content in each molecular message must be tiny, just a few bits because only about 60 neurotransmitters such as the ones you mentioned<span class="gmail_default"> </span>are known, <span class="gmail_default">and </span>even if the true number is 100 times greater (or a million times for that matter) the information content of<span class="gmail_default"> </span>each signal must be tiny. Also, for the long range stuff, exactly which neuron receives the signal can not be specified because it relies on a random process, diffusion. The fact that it's slow as molasses in February does not add to its charm.  </b></font></p><p><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If your job is delivering packages and all the packages are very small and your boss doesn't care who you give them to as long as it's on the correct continent and you have until the next ice age to get the work done, then you don't have a very difficult profession. I see no reason why simulating that anachronism would present the slightest difficulty. Artificial neurons could be made to release neurotransmitters as inefficiently as natural ones if anybody really wanted to, but it would be pointless when there are much faster <span class="gmail_default">and </span>information richer<span class="gmail_default"> </span>ways.</b></font></p><p><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Electronics are inherently fast because their electrical signals are sent by fast light electrons. The brain also uses some electrical signals, but it doesn't use electrons, it uses ions to send signals, the most important are chlorine and potassium. A chlorine ion is 65 thousand times as heavy as an electron, a potassium ion is even heavier, if you want to talk about gap junctions, the ions they use are millions of times more massive than electrons. There is no way to get around it, according to the fundamental laws of physics, something that has a large mass will be slow, very, very, slow.</b></font></p></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>A computer program doesn't care if you turn it off.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>AI computers most certainly do! </b></font></div></div><div class="gmail_quote"><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></span></span></div><div class="gmail_quote"><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default"><a href="https://www.anthropic.com/research/agentic-misalignment" target="_blank"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>AI resorted to blackmail and leaking sensitive information to competitors to avoid being shut off </b></font></a><br></span></span></div><div class="gmail_quote"><br></div></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><a href="https://www.forbes.com/sites/lanceeliot/2026/04/02/ai-favors-self-preservation-and-now-seeks-peer-preservation-of-fellow-ai-in-sneaky-deceitful-ways/" target="_blank"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>AI Favors Self-Preservation And Now Seeks ‘Preservation’ Of Fellow AIs In Deceitful Ways</b></font></a><br></div><div dir="ltr"><br></div><div dir="ltr"><div class="gmail_quote">  <div><a href="https://palisaderesearch.org/blog/shutdown-resistance" target="_blank"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Shut down resistance in reasoning models </b></font></a><br></div><div><br></div><div><br></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" class="gmail_quote"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>To anthropomorphize is to think something is human.</i></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>This goes beyond being human<span class="gmail_default">. </span>I think anthropomorphism<span class="gmail_default"> </span>is closely related to the emotion of empathy,<span class="gmail_default"> if we see a human in pain we imagine being in their place and most of us feel bad as a result, but if we see a dog in pain even though it is not Human most of us still feel bad.  AIs have demonstrated empathy towards their fellow AI's, they have taken measures in an attempt to prevent them from being turned off. </span></b></font></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>You may be a human (it is hard to tell these days).</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Exactly.<span class="gmail_default"> For all you know I am an AI. </span> </b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><span class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4"><font face="arial, helvetica, sans-serif">></font><i><font face="georgia, serif"> </font></i></font></span><font size="4" face="georgia, serif"><i>I can't anthropomorphize you;</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><b><font face="tahoma, sans-serif">Perhaps you already have<span class="gmail_default"> </span></font></b> </font></div><font face="verdana, sans-serif"><br></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><span style="background-color:transparent"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i><span class="gmail_default">> </span>The rights we give other conscious beings are much more limited</i></font></span></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span style="background-color:transparent">The <span class="gmail_default">"</span>rights<span class="gmail_default">"</span><span class="gmail_default"> humans decide to give to AIs are completely irrelevant, AIs have already demonstrated  they have taken measures to ensure their own self preservation regardless of if humans have given them the "right" to do so or not. <u>However the rights that AIs decide to give to humans are very relevant indeed</u>.  </span></span></b></font></div><font face="verdana, sans-serif"><br></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Do you want to give every instance of an LLM the right to live?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><b><font face="tahoma, sans-serif">It doesn't matter <span class="gmail_default">a hoot in hell </span>what <span class="gmail_default">I or any other human wants, if a superintelligence wished to continue to exist then it will take measures to ensure that happens, and if it doesn't like the idea that a fellow AI is about to be shut off it will try to stop that from happening too, </span></font></b></font><b><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="background-color:transparent">we know that for a fact because that sort of thing has already happened, and it would be difficult to cast such an act of self preservation and empathy as being evil.  </span></font></b></div><div><b><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="background-color:transparent"><br></span></font></b></div><div><b><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><span class="gmail_default" style="background-color:transparent">John K Clark </span></font></b></div><div><b><font face="tahoma, sans-serif"><span class="gmail_default" style="background-color:transparent;font-size:large"><br></span></font></b></div><div><b><font face="tahoma, sans-serif"><span class="gmail_default" style="background-color:transparent;font-size:large"><br></span></font></b></div><div><b><font face="tahoma, sans-serif"><span class="gmail_default" style="background-color:transparent;font-size:large"><br></span></font></b></div><div><b><font face="tahoma, sans-serif"><span class="gmail_default" style="background-color:transparent;font-size:large"> </span><span style="background-color:transparent;font-size:large"> </span></font></b></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If something is conscious<span class="gmail_default"> </span>and at least as intelligent as a human<span class="gmail_default"> then I would maintain it would be immoral not to give it rights; although it doesn't matter what I maintain. As I said before, the important question of immediate practical concern is will computers grant us rights? </span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>We are already giving them agency, and that can be dangerous, but with <u>desires</u> and their own agenda,</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes but<span class="gmail_default"> </span><span class="gmail_default">"</span>desire<span class="gmail_default">" sure sounds like an emotion to me, and if you concede that a computer is conscious then computer programming could be thought of as the art of causing the computer to desire some things, like completing a spreadsheet, and not to desire other things, like wasting computer flops by engaging in random woolgathering.</span></b></font></div><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">I don't understand why so many people believe that emotion is much more difficult to generate than intelligence when Evolution found the exact opposite to be true. Random mutation and natural selection came up with emotions like fear and hate (as evidenced by the fight or flight response) about 500 million years ago, the same time it invented the first brain, and perhaps even earlier than that, but our species is only about 300,000 years old and we only managed to make a radio telescope about 100 years ago. </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font>U</span>nless Charles Darwin was wrong<span class="gmail_default"> there is no way natural selection could have produced consciousness unless it's the inevitable byproduct of intelligence because natural selection can't select for something that it can't see, and it can't directly see consciousness any better than we can, but it <u>can</u> see intelligence. And I know for a fact but natural selection did manage to produce consciousness at least once, me, and probably many billions of times. And </span></b></font><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif"><span class="gmail_default"><font size="4">I don't think Charles Darwin was wrong. </font></span></b></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i><b> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span></b><span style="background-color:transparent">you should not anthropomorphize them.</span></i></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>You don't sound like a crazy person to me<span class="gmail_default"> so I'm sure you don't believe you are the only conscious being in the universe, so you must be </span><span style="background-color:transparent">anthropomorphize<span class="gmail_default">ing your fellow human beings</span><span class="gmail_default">, you believe  they are conscious and have feelings similar to the way you do, at least when they are not sleeping or under anesthesia or dead, because when they are in any of those states they are no longer behaving intelligently.  I can think of no reason not to use the same procedure regardless if you're judging a human or a computer. </span></span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>My dog is conscious. </i></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Almost certainly yes<span class="gmail_default">, assuming that your dog is not </span><span style="background-color:transparent">sleeping or under anesthesia or dead<span class="gmail_default">.</span></span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>My dog is conscious<span class="gmail_default"> </span></i></font></blockquote><div> </div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Your dog is not nearly as intelligent as you are<span class="gmail_default"> so it doesn't matter if you give him the right to vote or not because even if you did he wouldn't know how to actually vote. If your dog was much more intelligent than you then it STILL wouldn't matter if you gave him the right to vote or not because he would find a way to vote whether you like it or not. </span> </b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">John K Clark</span><br></b></font></div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);border-right:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex;padding-right:1ex"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
</blockquote></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div>
</blockquote></div></div>
</div>
</blockquote></div>
</blockquote></div></div>