<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent">On Fri, Jun 26, 2026 at 10:46 AM Brent Allsop <<a href="mailto:brent.allsop@gmail.com">brent.allsop@gmail.com</a>> wrote:</span></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent"><br></span></div><div class="gmail_default" style=""><span style="background-color:transparent"><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style="">Hi Brent</b></font></span></div></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">>>> </span>does a hole in a tape equal ON or OFF?</i></font></blockquote><div><br></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>></span>That question<span class="gmail_default"> </span>is <span class="gmail_default">of </span>absolutely <u>no importance</u> because<span class="gmail_default"></span> either will work equally well<span class="gmail_default">.</span><span class="gmail_default"> The only important thing is that "on" is different from "off", and zero is different from 1, and having a hole in a tape is different from not having a hole in a tape.</span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>It only doesn't make a difference if you rewrite the dictionary to be different.  For example,  <span style="background-color:transparent">If the dictionary </span>says<span style="background-color:transparent"> physical redness represents </span>off and greenness represents on, and if you switch<span style="background-color:transparent"> the</span> two, there is<span style="background-color:transparent"> an </span>important<span style="background-color:transparent"> difference in quality, or what it is like. </span></i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>That is incorrect.<span class="gmail_default" style=""> If the color qualia </span>labels<span class="gmail_default" style=""> for red </span></b></font><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">light with wavelengths of 650 nanometers </span></b><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">and green light with a wavelength of 550 nanometers where suddenly switched there would be no objective difference in behavior and there would be no subjective notice that something had changed either unless a memory had been retained about how those labels used to represent different wavelengths of light. And a new memory, regardless of whether the brain is biological or electronic, cannot be formed unless something <u>objective</u> has changed.</span></b></div><div> </div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>> </span>Whatever has a red (or redness) quality is just a brute physical fact </i></font></blockquote></div></div></blockquote></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><br></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>OK<span class="gmail_default">,</span> so what are we arguing about?<span class="gmail_default"> A certain arrangement of on and off switches produces the redness quality. </span> </b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I wouldn't use the term "produces" because that separates qualia from objectively observable physical reality. </i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>How is that a separation?<span class="gmail_default" style=""> </span><span style="background-color:transparent">I thought you were trying to find a way to unite<span class="gmail_default" style=""> the objective and the subjective, in other words explain, in the simplest way possible, how one can produce the other. </span> </span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i>  <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>The functionalist only cares about what is causally downstream from the redness quality, and they fail to realize that the strawbery still has the red quality,</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>A strawberry has a 650 nanometer light reflecting quality and a 550 nm light absorbing quality, but that is <u>NOT</u> a qualia, it is the property of a chemical in the strawberry<span class="gmail_default" style=""> that can be explained by quantum mechanics</span>. A strawberry is not in the qualia producing business, a mind is, and mind is what a brain does. And it's not important what label a brain uses to represent red light, the only important thing is that it is different from the label it uses for green and blue light.</b></font></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><br></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>> </span>It also must be a physical fact that something in the brain behaves as it does because of its subjective quality.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>></span>You're never going to get a good explanation for the existence of<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>subjectivity by simply<span class="gmail_default"> </span>invoking more subjectivity, objectivity must come into the picture someplace!<span class="gmail_default"> </span><span class="gmail_default" style="background-color:transparent">Y</span><span style="background-color:transparent">ou want an explanation for the existence of the objectivity<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">-</span></span><span style="background-color:transparent">subjectivity bridge,</span><span class="gmail_default" style="background-color:transparent"> you want to start with something objective and end with something subjective, but postulating subjectivity at both ends of the bridge, as you're doing in the above, is not going to get you there. </span></b></font></div><div><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large;background-color:transparent">As I said before, a good explanation means breaking up something that is complicated and confusing into its simplest and easiest to understand parts, so you have only 3 possible courses of action:</b></div><div><span class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>1) Accept my explanation.  </b></font></span></div><div><span class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>2) Find something simpler and easier to understand than on and off (I don't think that's possible but you're welcome to try). </b></font></span></div><div><span class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>3) Claim that brute facts do not exist because iterated sequences of "why" and "how" questions always go on forever. </b></font></span></div><div><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large;background-color:transparent">But if #3 is true then your investigations are not going to make any progress; or to put it another way, in the next thousand years you'll make exactly as much progress thinking about the nature of consciousness as philosophers have made in the last thousand years thinking about the nature of consciousness, and that would be <u>ZERO</u>. It would be a complete waste of time, pointless navel gazing.</b></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><span style="background-color:transparent"><font size="4"><i><font face="georgia, serif"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>What you are saying is that consciousness is not approachable via science.</font></i> </font></span></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span style="background-color:transparent">What I'm saying is that<span class="gmail_default" style=""> </span></span><span style="background-color:transparent">consciousness is not approachable via science<span class="gmail_default" style=""> unless you make the assumption that at least some iterated "how" questions do not go on forever but terminate in a brute fact. And that's OK because even pure mathematics needs to start with axioms, which is just a fancy name for assumptions. </span></span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span style="background-color:transparent"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>You are saying there really are 'hard problems' that we will never solv</i></font>e. </span></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>The <span class="gmail_default" style="">"</span>hard problem of consciousness<span class="gmail_default" style="">" will never be solved but not because of anything I said in the above, the question will never be answered because it has never been clearly elucidated exactly what the question is, nor is it clear what sort of answer would be considered satisfactory.  </span> </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span style="background-color:transparent"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i style=""><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>There is a 4th option, neurons can do subjective binding, allowing us to directly apprehend subjective qualities.</i></font></span></div></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style="">Huh? I can already <span style="background-color:transparent">directly apprehend subjective qualities, I'm doing it right now, philosophers could do that too but that hasn't stopped them from arguing about consciousness for over 3000 years, and yet all that bafflegab has not resulted in the production of one particle of new knowledge. </span></b></font></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent"><br></span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span style="background-color:transparent"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i style=""><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>you will finally know if my elemental redness is like your</i></font>s</span><span style="background-color:transparent"> </span></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><span class="gmail_default" style=""><b>NO. Brent Clark (or John </b></span><b>Allsop<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">)</span><span class="gmail_default" style=""> might learn something, but you and I won't, and even he won't learn anything new about how to bridge the subjectivity/objectivity gap without making a new assumption. </span></b></font></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>And you will know that AI systems just run on different voltages, which aren't like anything,</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style="">Well, the color qualia that I experience <span style="background-color:transparent">aren't "like" anything either except for themselves, so I and </span><span style="background-color:transparent">AI systems must be pretty similar. </span></b></font></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style=""><span style="background-color:transparent"><br></span></b></font></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>And by the way it's not just AI systems, the neurons in the human brain also fire because of differential voltages, the only difference is that the voltage is caused by potassium and sodium ions instead of electrons.</b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>so they aren't qualitatively conscious.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Brent, I'd really like to hear your ideas about how you think random mutation and natural selection managed to produce consciousness at least once and probably many billions of times.  I'd like to know how natural selection could select for something that it can't see<span class="gmail_default" style=""> unless it was the inevitable byproduct of intelligence. </span></b></font><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style=""><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="">John K Clark</span></b></font></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Wed, Jun 24, 2026 at 10:29 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I just wanted to reiterate that nothing physical, like for instance a neurotransmitter, has the kind of 'qualities' we talk about when referring to colours (e.g. redness, etc.).This should be obvious when you consider how many types of red there are (many, many more than the number of neurotransmitters our brains use), then how many different types of green, and blue, and yellow, etc., etc. Then there are all the other sensations we are capable of experiencing.<br>There are probably more different types and variations of possible qualia than there are atoms in the universe, so they cannot possibly be inherent in or dependent on specific pieces of matter. There simply isn't enough of it /in the entire universe/, let alone in a single brain.<br>If you come up with some way for a small number of molecules to combine together in different ways, though, things are very different. Molecule x in molecular aggregate A can signify something entirely different from the same molecule in aggregate B. This is how an atronomical number of different proteins can be made from 22 amino acids<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">. </span>Unending complexity can be, and is, built from small numbers of simple things. We know this from physics, from biochemistry, and from biology. It's a pattern we see again and again in nature.<br>So rather than asking "what molecules have what physical qualities that are equivalent or relevant to mental states?" (which leads to the above problem of there not being enough molecules in existence), we need to ask "what simple processes in the brain can be combined in endless ways to produce the vast variety of mental states that brains can experience?". The answer is glaringly obvious, when you know how neurons work.<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> T</span>o drive this point home, imagine that in the early days of computing, instead of using holes punched in cards or tape to represent zeros and ones which can be combined in various ways to produce a hierarchy of codes that could be assigned to an endless variety of meanings, we instead started with the meanings themselves, and used chemicals in small areas on the cards, with each meaning being assigned to a different chemical compound. Waving away the problems of producing and reading the different chemicals, how far would computing have got? Would "sodium borate = homesickness, silver nitrate = black with the faintest tinge of crimson, etc., etc., etc..." actually be practical?<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>Complex things are made of simpler things. All the ordinary matter in the universe is made of neutrons, protons and electrons. All the staggering complexity of physical things boils down to that.<br>In the same way, all mental states, no matter how complex, are made of two pieces of information, ON and OFF, combined together in a huge variety of ways. This is what red is, this is what homesickness is. The infinitely large space of possible thoughts boils down to ON and OFF, nothing else. The physical properties of molecules are not only unnecessary, but totally insignificant in comparison.</i><br></blockquote><br></div><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I agree with all of that.<span class="gmail_default"> </span></b></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">John K Clark</span></b></font></div></div></blockquote></div><br>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>

<p></p><br>
</blockquote></div></div>