<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br><div>Hi Ben,</div></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Jun 30, 2026 at 3:05 PM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On 30/06/2026 20:08, Brent Allsop wrote:<br>
> Thanks for talking about qualities like this, as I think it is the key to understanding what phenomenal consciousness is like, and how a more powerful computational model works.<br>
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> Frist off we've got to stop talking ambiguously so we can know what people are talking about.  By default, the term 'red' is ambiguous.  You can't tell if you are talking about the physical properties of the surface of the strawberry, the light, any of the other states in any perception chain, and ultimately the physical properties of our subjective knowledge of red things, as rendered into our consciousness by our perception system.<br>
><br>
> We're building and tracking consensus around a better way to define these physical terms in the consensus representational qualia theory camp.  They define the terms as follows:<br>
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>      “red” The intrinsic property of objects that are the target of our observation, the initial cause of the perception process (i.e. when the strawberry reflects 650 nm (red) light). A label for Anything that reflects or emits ‘red’ light.<br>
>      “redNESS” The different intrinsic subjective property of our knowledge of red things, the final result of our perception of red.<br>
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> So, given that, can you guys ask your questions so I can understand what everyone is talking about?<br>
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OK.<br>
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My understanding is that the word for any colour ("Red", Blue", etc.) can refer to:<br>
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1) The wavelength, or a range of wavelengths, of light reflected by a surface and received by our eyes. You could call this "the colour of light".<br>
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2) The propensity of a substance to absorb/reflect various wavelengths of light. You could call this "the intrinsic colour of a thing or substance".<br>
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3) The subjective experience (the quale) of 'seeing a colour'. You could call this "the perceived colour".<br>
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The first two are physical phenomena that can be measured. The third is not, and can only be experienced by a mind, specifically the mind that creates it.<br></blockquote><div><br></div><div>Why do you say the 3rd is not a physical phenomena that can be measured?  We can already objecdtively measure knowledge of what we see, and produce videos close to what we experience.  The only problem is we ground everything in the wavelength of light, and a blind to the real qualities we might be observing, which could be different for different people (mapped to the same red light).  Surely you would agree that we can observe everything important about what is being subjectively experienced, even if that is maybe a bit beyond the complexity of what we can make out in our objective observations?</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
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The third definition is what I first think of when the word is used, and, importantly, does not necessarily correlate exactly with the other two definitions (as illustrated by Magenta). This is the important and seemingly contentious one. Neuroscience tells us that it's one of the many subjective experiences created by our brains as a result of the processing of sensory signals from our eyes via our visual cortex, combined with information from various other parts of our brains (memories, expectations, emotions, etc.). While the other two are physical phenomena, this one is a pattern of information in a mind that, while it could theoretically be measured and recorded, can only be /experienced/ by the mind that is creating it.<br>
<br>
I suspect that, in Brent's terminology, the first two could be called 'red', etc., and the third, 'redness', etc.<br></blockquote><div><br></div><div>yes. </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
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In the particular case of Magenta, there is only 'magentaness', because 'magenta' doesn't actually exist (as a wavelength of light), it's an 'invented' colour that can only be experienced.<br></blockquote><div><br></div><div>Good point there is no magenta, just magentaness in this new terminology.</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
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That's as clear and unambiguous as I can make it.<br>
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What is unclear to me, is what "the physical properties of our subjective knowledge of red things" means. This seems to be a contradictory phrase, as subjective things, by definition, cannot have physical (and therefore measurable) properties. A phenomenon is either objective or subjective, it can't be both.<br></blockquote><div><br></div><div>Let's assume glutamate behaves the way it does in synapses, because of it's redness quality. (you can replace glutamate in a synapse with any other objective description of something in the brain)  We are objectively observingn everything about that behavior, the only problem is, we don't know that the description of that behavior is a description of the behavior of subjecdtive redness.  Any description of behavior tells you nothing of what it is like.  You need to take glutamate, and subjectiverly bind it into your subjective experience, so you can then say: oh THAT is why glutamate behavaes the way it does in a synapse.</div><div><br></div><div>That is why the neurosubstitution argument is such a fallacy.  Because it assumes the system lacks the ability to detect, or more accurately stated, directly apprehend qualities.</div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Unless it refers to the physical patterns of neural activation that embody the information that forms the subjective experience. If so, fair enough, </blockquote><div><br></div><div>Yes, this is my working hypothesis.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">but it's not much use. We can't distinguish which patterns of neural activity embody which subjective experiences, </blockquote><div><br></div><div>I have more faith in our abilities than this.  Currently they can make cortical neural prostheses that directly stimulate the brain, but they only can currently make white 'sprites' that are like stars.  Now, most of the work is going into making colored stars, and they are getting very close to making colored stars.  I think this field is where the greatest discovery of all time will be made, the discovery you doubt can happen here.  And it will be the discovery of the true physical qualities of at least something in the brain.  And this kind of subjective binding will be a revolutionary more powerful way of doing computation.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">and even if we could in one individual, there's no guarantee that the same pattern would invoke the same experience in another brain. In fact I'd be extremely surprised if it would, as everyone's brain is different in the fine details of the wiring.<br></blockquote><div><br></div><div>There are at least <a href="https://docs.google.com/document/d/1JKwACeT3b1bta1M78wZ3H2vWkjGxwZ46OHSySYRWATs/edit?tab=t.0">3 ways to eff the ineffable</a>.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Maybe one day, after uploading has been perfected and we can go into much finer detail on how minds work, we will be able to study this kind of thing, but I'm still doubtful that we'll ever be able to say "This pattern of activation results in this specific subjective experience" in a general way that applies to all minds.<br></blockquote><div><br></div><div>Yes, that is the prediction. </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
<br>
Of course, it would be brilliant if we could, because it would open up a lot of things such as merging minds together, transferring memories and skills between individuals, etc. Time will tell, I suppose.<br>
<br></blockquote><div>Not to mention knowing the true color qualities of physical reality, instead of the false 'seeming' qualities (mapping everything to just light) and no more 'hard problems' or 'explanatory gaps' and falsification of all competing theories of conscoiusness, but whatever one is prediceting the corect nature of qualia....</div><div><br></div><div> </div></div></div>