<div dir="ltr"><div dir="ltr"><br></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4">Hi John,</font></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font></div><div dir="ltr"><font size="4"><br></font></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sun, Jul 5, 2026 at 6:30 AM John Clark <<a href="mailto:johnkclark@gmail.com">johnkclark@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent">On Sat, Jul 4, 2026 at 10:57 PM Brent Allsop <<a href="mailto:brent.allsop@gmail.com" target="_blank">brent.allsop@gmail.com</a>> wrote:</span></div></div><div class="gmail_quote"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>> </span>Does the brain create reness out of nothing? </i></font></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>Maybe. The brain creates redness out of nothing <u>IF AND ONLY IF</u> it's a brute fact that some arrangements of on and off switches produces a color qualia. </b></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>So you're saying "some arrangements of on and off switches" is nothing???</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I'm saying that the very meaning of <span class="gmail_default">"</span>explanation<span class="gmail_default">" is expressing a complicated and confusing idea in a way that is less complicated and less confusing. And there is nothing, absolutely nothing, less complicated or less confusing than on to off, or off to on. </span> </b></font></div><div><span style="background-color:transparent"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>And you're saying some pattern like maybe 0101100 can produce a redness quality without a dictionary???</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If it's a brute fact<span class="gmail_default"> </span>then there is simply <u>no answer</u> to the question<span class="gmail_default"> "why does that arrangement of on and off switches produce the redness qualia while that different arrangement of on and off switches produces the blueness qualia?"</span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>When you say switches, must they be electrical switches??? </i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Of course not!<span class="gmail_default"> And you are not playing fair, you knew I wasn't suggesting that. </span><span class="gmail_default"> </span></b></font> </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Can it be water valves??? </i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Certainly<span class="gmail_default">.</span><span class="gmail_default"> Hydraulic digital computers have been made and might even be useful in some very specialized situations, they are larger and much slower than electronic computers, but are less susceptible to sudden acceleration and far less susceptible to radiation damage. If I was a Jupiter Brain sending a probe to a </span><span style="background-color:transparent">magnetar<span class="gmail_default"> I might consider using one. </span></span></b></font></div><div><br></div><div><span class="gmail_default"><a href="https://pubs.aip.org/aip/apl/article-abstract/90/5/054107/333735/Digital-microfluidics-Droplet-based-logic-gates?redirectedFrom=fulltext" target="_blank"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>Digital microfluidics: Droplet based logic gates</b></font></a></span></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Engaged or disengaged clutches, say?..   ???</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes. Eric Drexler in his 1992 book "Nanosystems" showed designs for several digital computers that used molecular sized gears, cogs and switches.</b></font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>You expect a sane thinker to accept arguments like that???</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>What I expect is that you <span class="gmail_default">are</span> going to wear out the<span class="gmail_default"> question mark</span> <span class="gmail_default">k</span>ey on your keyboard<span class="gmail_default">. </span> </b></font></div><span style="background-color:transparent"> </span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>Or to put it another way, the brain can produce subjective states if it's a brute fact that consciousness is the way data feels when it is being processed intelligently.</b></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Again, how does "data" in any way feel like redness,</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>How? You want to know "how"? As I <u>keep telling you</u>, it's a logical certainty that any iterated sequence of "how" questions either goes on forever or terminates in a brute fact. I know you don't like either possibility but you need to face reality; it's not that we don't know the answer, it's that there is simply <u>no answer to your question that would make you happy</u>. </b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>and what do you mean by the absurd hand wavy claim: "processed intelligently?</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>And that question I flat out refused to answer<span class="gmail_default"> because if I did give a definition to the words "processed" or "intelligent" it would by necessity be made out of words, and I am absolutely certain you would then demand a further definition of at least one of those words, and I am just not getting on that silly endless circular merry-go-round.</span></b></font></div><div><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large;background-color:transparent"><span class="gmail_default"><br></span></b></div><div><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large;background-color:transparent"><span class="gmail_default">Another thing I keep on telling you is that examples are of FAR more  importance than definitions. So in lieu of definitions I will give you some examples: </span></b></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"> "Processing" is what a bakery does to wheat, or what a multi billion dollar semiconductor fab does to sand.</span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">"Intelligent" is what Einstein was.</span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Are those claims scientific claims?</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes, it's not a proof because you only get that in pure mathematics not science, but there is solid evidence to support my claim. I know for a fact that Natural Selection managed to produce at least one conscious being (me) and probably many billions of them, but Natural Selection can't select for something it can't see, and it can't directly see consciousness any better than we can. But we can both see intelligent behavior. So the logical conclusion is that consciousness is almost certainly an inevitable byproduct of intelligence.  </b></font></div><div><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">   </span> </b></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>If a brute fact never enters the picture<span class="gmail_default"> </span>then<span class="gmail_default"></span> <span style="background-color:transparent">redness<span class="gmail_default"> must be created by A, and A can do that because of B, and B can do that because of C, and C can do that because of D and D....</span></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Bre<span class="gmail_default">nt, as I've said before, I think either possibility would make you unhappy, but logically one of them must be true, so I fear you may be destined to be unhappy.</span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div></blockquote></div></div></blockquote><div><br></div><div>You keep asserting that I will not be happy with either, that is false.  I'm saying over and over again, and here, that it is a brute fact. </div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><i style="font-family:georgia,serif;font-size:large;background-color:transparent"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>As far as I can tell, I constantly agree that there is some elemental level brute physical fact: </i></div></div></blockquote></div></div></blockquote><div> </div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><a href="https://www.w2agz.com/Library/Limits%20of%20Computation/Landauer%20Article,%20Physics%20Today%2044,%205,%2023%20(1991).pdf" target="_blank">Information is Physical</a> </b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I agree with everything in that paper, including the fact that it is completely qualia blind , and like all objective science, today, it still doesn't account for even a redness quality, let alone subjective experience made out of qualities.  This paper clearly suffers from the objective grounding problem (how do you come up with an objective dictionary definition of redness?)</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>(not nothing) has an elemental redness quality</i></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>What causes <span class="gmail_default">one</span> arrangement of on and off switches<span class="gmail_default"> to produce the </span><span style="background-color:transparent">redness quality<span class="gmail_default"> while a different </span></span><span style="background-color:transparent">arrangement of on and off switches</span><span class="gmail_default" style="background-color:transparent"> produces the blueness quality? If it's a brute fact then absolutely positively <u>NOTHING</u> does. And if it's not a brute fact then you're stuck with an </span><span style="background-color:transparent">infinite regress</span><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default">.</span> Take your pick.<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span></span></b></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div> As I said here, and as I say over and over, my falsifiable prediction is that it is a brute physical fact that something has a redness quality.  So please stop asserting this.</div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>subjective binding (a superior way to do computation)</i></font></blockquote><div><br></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>You cannot produce one <span class="gmail_default">s</span>ingle<span class="gmail_default"> </span>scrap of evidence to support that claim.<span class="gmail_default"></span></b></font><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large;background-color:transparent"><span class="gmail_default"> Philosophers have been navel gazing about the nature of subjectivity and consciousness for over 1000 years, and in all that time they have not advanced our understanding of those phenomena by one nanometer. Not even by one P</span><span style="background-color:transparent">lanck <span class="gmail_default">L</span>ength<span class="gmail_default">!</span></span><span class="gmail_default" style="background-color:transparent"> By contrast, look at the <u>GARGANTUAN</u> amount of progress that has been made in just the last 10 years by ignoring subjectivity and consciousness completely </span><span style="background-color:transparent">and concentrating on discovering more about</span><span class="gmail_default" style="background-color:transparent"> </span><span style="background-color:transparent">the nature of intelligence.</span><span class="gmail_default" style="background-color:transparent"> </span></b></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font></div><div><div><b style="font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default" style="background-color:transparent">And you think we should go back to </span></b><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">navel gazing?!</span></b></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div>I'm not talking philosophy, nor navel gazing.  I'm talking about theoretically falsifiable science and how the subjective will be made objective, in a demonstrable (brute physical fact) way.  I'm making real falsifiable prediction: that glutamate behaves the way it does, in a synapse, because of its redness quality.  I'm predicting that glutamate will be falsified (someone will experience redness without glutamate) and in that case they will find something else which will be objectively demonstrated to be a brute fact that it has the same subjective elemental redness quality in every brain.  I am predicting that science will never find any "function" or any series of ones or zeros for which it is a brute fact that it has a redness quality.</div><div><br></div><div>I don't see any way to falsify your claims, so I assume that even after what I am predicting is clearly scientifically demonstrated—that when we are doing redness and greenness phenomenal engineering, when we finally haver a scientific consensus that knows the true qualities of physical things, that you will continue to claim you are right and that some day someone will find a pattern of 1s and 0s that has a redness quality (not requiring a dictionary), and that nobody will ever objectively know whether it does or doesn't?</div><div><br></div><div>If you're not doing navel gazing, then how is functionalism going to be falsified?</div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><div><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default">  John K Clark</span></span></b></div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>