<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Sat, Jul 11, 2026, 7:22 AM John Clark via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></div></div><div class="gmail_quote"><br><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>And you can do better? Of course you can't!<span class="gmail_default"> Even pure mathematics can NOT start with nothing, mathematics needs to start with axioms that are simple and do not seem unreasonable but have no proof. You say a miracle is needed to turn intelligent data processing into consciousness, but I say it's not a miracle it's just when you dig deep enough into the fundamental nature of reality you will eventually encounter a brute fact and one of them is that</span></b></font><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default"> </span></b><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">consciousness is the way data feels when it is being processed intelligently. </span></b></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I have long been a fan of "consciousness is the way data feels when it is being processed intelligently." However I think it can be improved upon. I would now say "Consciousness is how a process feels when it discriminates information."</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think this is better because I don't think either data or information is what is conscious, it is only processes which are conscious. Further, it better specifies the type of processing required for conscious: counterfactually reaching a particular (knowledge) state after discriminating upon information available to that process.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">This also reveals the link to intelligence and why it evolved. Discrimination of information is a prerequisite for every intelligent process.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">After all, there is no law of logic that demands every event have a cause.</span></b></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b style="background-color:transparent"><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b style="background-color:transparent"><span class="gmail_default">So perhaps an even greater mystery is why does <u>ANYTHING</u> have a cause? </span>To that question I can only say<span class="gmail_default"> </span><span class="gmail_default">that if the universe was totally random, that is to say if nothing had a cause, then we wouldn't be here to ask any questions. Yes I know that's not a good answer but it's the best I can come up with. </span></b></font></div><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span></b></font><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>You want to find the fundamental mechanism that changes objectivity to subjectivity and I can sympathize with that desire, I want to do the same thing. But if you want to do that don't concentrate on objectivity or subjectivity, concentrate on "mechanism", find the simplest one possible, and that would be a machine that changes on to off or off to on.   </b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif"><span class="gmail_default"><font size="4">There is no proof AIs are conscious and never will be, </font></span></b></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I disagree that there can be no proofs of consciousness. Any process that demonstrates awareness via reliable responsiveness to information is necessarily conscious of that information.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif"><span class="gmail_default"><font size="4">but given the mountain of evidence that keeps increasing each day don't you think it would be wise if when you encounter an Artificial Intelligence your default position should be to assume the AI is conscious? After all, I am quite certain that is already your default position whenever you encounter an intelligent human being.  </font></span></b></div><div><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default"><br></span></b></div><div><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">When you meet an intelligent entity do you really need to know if its brain is wet and squishy or dry and hard before you can determine if it's conscious or not? </span> </b></div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">John K Clark</span></b></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font></div><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes and that is the fundamental problem you will never be able to overcome, there is a limit to what cause-and-effect can tell you, and therefore there is a limit to what science can tell you. Quantum Mechanics can <span class="gmail_default">say</span> why some molecules reflect red light and other molecules reflect green light but that's <span class="gmail_default">not </span>what you're talking about, you're talking about color qualia. You could maintain it's a brute fact that Glutamate has the green quality and glycine has the red quality; but both those molecules are extremely complicated objects<span class="gmail_default"> </span>and yet they produce an extremely narrow very specific qualia, so to explain the entire conscious experience with your theory you're going to need an astronomical number of brute facts, perhaps even an infinite number of them. But my theory only needs 2 brute facts:</b></font><br><div><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></span></span></div><div><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>1) On is different from off. </b></font></span></span></div><div><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>2) Consciousness is the way data feels when it is being processed intelligently. </b></font></span></span></div><div><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></span></span></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Therefore<span class="gmail_default"> </span>William of Ockham<span class="gmail_default"> would say that my theory is superior to your theory. </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>We simply need nature to tell us, through direct apprehension, which one is which, so we can </span>have our grounded<span style="background-color:transparent"> dictionary of the physical qualities of what we are objectively observing.</span></i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>This dictionary you keep talking about is going to be<span class="gmail_default"> <u>huge</u>, perhaps going beyond huge and merging with the infinite; even if by some miracle you possessed such a monstrosity would you really feel that the consciousness problem had been solved? Wouldn't you want to know <u>WHY</u> one molecule has the happiness property while another slightly different molecule has this sadness property? </span></b></font></div><div><br></div></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>We're getting to the point where<span class="gmail_default"> maintaining that AIs are not conscious is becoming indistinguishable from maintaining that solipsism is true. </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div></div></div></blockquote><div><br></div></div></div></div></blockquote></div></div></blockquote></div></div></blockquote></div></div>
</blockquote></div></div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div></div></div>