<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style=""><div dir="ltr" style=""><div class="gmail_default" style=""><div class="gmail_default" style=""><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent"><b><font size="4">I am resending this, the first time it got bounced for some reason. </font></b></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent"><br></span></div><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent">On Tue, Jul 21, 2026 at 9:20 AM BillK via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</span></div></div></div><div class="gmail_quote" style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div class="gmail_attr"><br></div></div></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div style="color:rgb(0,0,0)"><i><font face="georgia, serif" size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span><b>Gemini 3.5 Flash AI Extended Thinking</b><span class="gmail_default"><b> Wrote:</b> T</span><span style="background-color:transparent">his comment is a remarkably sharp, well-informed summary of the modern debate in quantum foundations. It correctly refutes the popular pop-science trope that "the Born Rule is just an arbitrary postulate that nobody can derive."</span></font></i></div></div></div></div></blockquote><div> </div><div><b><font face="tahoma, sans-serif" size="4">Thank you Mr. Gemini<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">.</span><span class="gmail_default"> </span></font></b></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div style="color:rgb(0,0,0)"><span id="m_-6497003142905815503m_-2764110272905412834m_1692413648439257175gmail-message-content-id-r_d391b6222dc12d1d"><div id="m_-6497003142905815503m_-2764110272905412834m_1692413648439257175gmail-model-response-message-contentr_d391b6222dc12d1d" dir="ltr"><p><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-style:italic">> </span><b><font face="tahoma, sans-serif">Gemini</font></b><span class="gmail_default"><b><font face="tahoma, sans-serif">:</font></b><i style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </i></span><i style="font-family:arial,sans-serif">Gleason’s theorem proves the uniqueness of the Born Rule, but it doesn't explain its physical origin.</i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif;font-style:italic"> </span></font><i style="font-family:arial,sans-serif;font-size:large;background-color:transparent"><b style="background-color:transparent">It assumes probability from the start:</b><span style="background-color:transparent"> Gleason begins by assuming a probability measure exists and acts on projection<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>operators. It doesn't answer </span><span style="background-color:transparent">why</span><span style="background-color:transparent"> deterministic quantum evolution should give rise to probability in the first place.</span></i></p></div></span></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>I did admit that the big mystery is<span class="gmail_default"> why we need probability at all when Schrodinger's equation is 100% deterministic, and </span>Gleason says nothing about that.<span class="gmail_default"> </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:arial,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"><span id="m_-6497003142905815503m_-2764110272905412834m_1692413648439257175gmail-message-content-id-r_d391b6222dc12d1d"><div id="m_-6497003142905815503m_-2764110272905412834m_1692413648439257175gmail-model-response-message-contentr_d391b6222dc12d1d"><font size="4"><b style="background-color:transparent"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span><u>Gemini</u><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><u></u>:<i> </i></span><i>Non-contextuality is a heavy assumption:</i></b><span style="background-color:transparent"><i> While non-contextuality sounds innocent, theories with hidden variables (like de Broglie–Bohm mechanics) explicitly violate Gleason's non-contextuality assumption to explain measurement outcomes deterministically.</i></span></font></div></span></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes but in<span class="gmail_default"> </span><span style="color:rgb(0,0,0);background-color:transparent">de Broglie–Bohm<span class="gmail_default"> pilot wave theory those hidden local variables can NOT be local. But the primary reason I dislike the pilot wave interpretation is that it adds needless complications; it</span></span></b><b style="background-color:transparent"> keeps Schrödinger's equation but adds another very complicated<span class="gmail_default"> </span>equation <span class="gmail_default">that</span> describes the behavior of something called<span class="gmail_default"></span> <span class="gmail_default">a</span> "pilot wave" which has some very unusual properties<span class="gmail_default">.</span> The pilot wave is <u>extremely</u> non-local, it has to take the state of the entire universe into account in order to know <span class="gmail_default">if </span>it should guide an electron through<span class="gmail_default"> the right slit or the left slit</span> in an experiment<span class="gmail_default">, and influences can be instantaneous, and distance does not diminish effects. And </span></b><b style="background-color:transparent">the pilot wave can affect an electron <span class="gmail_default">BUT</span> an electron cannot affect the pilot wave, <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">it</span> can NOT push back. This sort of one-way causation has never been observed before. </b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b style="background-color:transparent"><br></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b style="background-color:transparent">And no one has found a pilot wave equation that is compatible with <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">S</span>pecial <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">R</span>elativity.<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span></b></font></div><div><div><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default"><br></span></b></div><div><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">At the end of the day all the pilot wave does is provide a little arrow that points at a particle and says "<i>this is the real particle, ignore all others</i>", the purpose of all the increased complexity, like adding an entirely new equation, is to get rid of those universes that pop up automatically unless additional steps are taken to get rid of them.  T</span></b><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">hat's is why detractors of pilot wave theory have called it " the disappearing worlds theory" or "Many Worlds theory in denial".  </span></b></div><div><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default"> </span></b></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:arial,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"><span id="m_-6497003142905815503m_-2764110272905412834m_1692413648439257175gmail-message-content-id-r_d391b6222dc12d1d"><div id="m_-6497003142905815503m_-2764110272905412834m_1692413648439257175gmail-model-response-message-contentr_d391b6222dc12d1d" dir="ltr"><font size="4"><p><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span><u>Gemini</u></b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><u><b>:</b></u><i> </i></span><i>Critics (such as Tim Maudlin or Adrian Kent) push back on two fronts:</i></p><span class="gmail-im" style="color:inherit"><ol start="1"><li style="margin-left:15px"><p><i><b>Timing of uncertainty:</b> Self-locating uncertainty explains ignorance after the split has happened, but decision-making usually happens before the measurement.</i></p></li></ol></span></font></div></span></div></div></div></div></blockquote><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I don't see the relevant difference between making a decision before a split happened, and making a decision before you know that a split has happened.  Subjectively the two things are identical, and explaining our subjective experience is what this is all about.</b></font><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span id="m_-6497003142905815503m_-2764110272905412834m_1692413648439257175gmail-message-content-id-r_d391b6222dc12d1d"><div id="m_-6497003142905815503m_-2764110272905412834m_1692413648439257175gmail-model-response-message-contentr_d391b6222dc12d1d"><font size="4" style="color:rgb(0,0,0);font-family:arial,sans-serif"><i><b style="background-color:transparent"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> Gemini: </span>Hidden assumptions<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">.</span></b><span style="background-color:transparent"> </span></i></font><font size="4"><i>To get the exact ∣ψ∣2 weighting—rather than, say, <u>assigning equal probability to every branch regardless of weight</u>—the Epistemic Separability Principle must be invoked. Critics contend that ESP secretly smuggles in the mathematical structure of the Born measure under the guise of an "intuitive symmetry."</i></font></div></span></div></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Assigning equal probability to every branch regardless of weight would be equivalent to <span class="gmail_default">just </span>counting branches to determine the probability of you seeing something, but it's easy to show <u>that won't work</u>. Suppose you're about to measure the spin of a previously unmeasured electron in the vertical direction, "you" know there is a 50% chance "you" will see spin up and a 50% chance "you" will see spin down, and the world splits into 2, and counting branches seems to work. BUT before "you" did any measurement "you" decided that if "you" got spin down then "you" would do nothing but if "you" got spin up then "you" would wait one hour and then measure that same electron in the horizontal direction. In that case "you" would know there is a 50% chance "you "would see spin left and a 50% chance "you" would see spin right.</b></font><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><span class="gmail_default"><b><br></b></span></font></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>So now there are 3 branches on the spin up branch but only 1 on the spin down branch. So if "you" used branch counting then "you" would have to conclude that in the first original measurement there was now only a 25% probability of seeing spin down not 50% as there was one hour ago. <u>BUT</u> it makes no sense that a measurement made in another world that "you" could never see could have affected the probability of a measurement that occurred in "your" universe an hour ago!</b></font></div><div class="gmail_quote" style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><br></font><div><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"><span class="gmail_default">That's why the analogy I use to think about it is measuring the thickness of a world as determined by the amplitude of the wave function (or alternatively measuring the weight). Some worlds are thicker than others (that's why they're more probable) but the total thickness of all the worlds added up never changes.</span></b><span style="background-color:transparent"> </span></div><div><span style="background-color:transparent"><br></span></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Another way <span class="gmail_default">I</span> think about it is that<span class="gmail_default"> even though the universe splits because there is a difference, sometimes that difference is so small it does not make a noticeable impact in my conscious experience; for example I never realized that a particular butterfly in Brazil flapped its wings three times instead of twice. </span></b></font></div><font color="#000000" face="arial, sans-serif" size="3"><br></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div style="font-family:arial,sans-serif;color:rgb(0,0,0)"><span id="m_-6497003142905815503m_-2764110272905412834m_1692413648439257175gmail-message-content-id-r_d391b6222dc12d1d"><div id="m_-6497003142905815503m_-2764110272905412834m_1692413648439257175gmail-model-response-message-contentr_d391b6222dc12d1d" dir="ltr"><p><font size="4"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span><u>Gemini</u><span class="gmail_default" style="font-style:italic;font-family:arial,helvetica,sans-serif"><u></u>:</span><span class="gmail_default" style="font-style:italic;font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span><i>The critical nuance:</i><span class="gmail_default" style="font-style:italic;font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span></b><span style="font-style:italic;background-color:transparent">The Deutsch-Wallace proof is widely considered one of the most rigorous derivations available, but it stands or falls on its rationality axioms—specifically </span><b style="font-style:italic;background-color:transparent">Branching Indifference</b><span style="font-style:italic;background-color:transparent">:</span><span class="gmail_default" style="font-style:italic;background-color:transparent;font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span><span style="font-style:italic;background-color:transparent">Branching Indifference</span><span style="font-style:italic;background-color:transparent"> posits that an agent should not care if a branch splits into two identical sub-branches, provided the total weight (</span><span style="font-style:italic;background-color:transparent"><span aria-hidden="true"><span style="height:1.0641em;vertical-align:-0.25em"></span>∣<span style="margin-right:0.0359em">ψ</span>∣<span style="height:0.8141em"><span style="margin-right:0.05em"><span style="height:2.7em"></span>2</span></span></span></span><span style="font-style:italic;background-color:transparent">) remains unchanged.</span><b style="font-style:italic;background-color:transparent">The Catch:</b><span style="font-style:italic;background-color:transparent"> Is Branching Indifference a neutral requirement of pure logic, or is it a tailored physical assumption designed specifically to yield the Born Rule? Skeptics argue that defining "rationality" in a way that respects wave function amplitudes already commits you to the Born Rule from the start.</span></font></p></div></span></div></div></div></div></blockquote><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I think "rationality" means using<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>the best way to achieve what you want to achieve, in this case to win a bet. Suppose somehow I knew for a fact that Everett style universe branching did occur, would I then expect it be possible to make exact predictions even at the sub microscopic quantum scale? No I would not expect that!  And if it turned out it was possible then that would be a profound mystery that I didn't have even a hint of an idea how to explain.  </b></font></div><div class="gmail_quote" style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font></div><div class="gmail_quote" style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><span class="gmail_default">John K Clark</span></b></font></div></div></div>