<div dir="ltr"><div>Aren't numbers derived from counting objects?</div><div><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr">Lloyd Miller,</div><div dir="ltr"><div><div><br></div></div></div></div></div></div></div></div></div><br></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Jul 28, 2026 at 6:58 AM Ben Zaiboc via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">On 28/07/2026 04:44, spike wrote:<br>
> ... It tells us only what we need to know, which might be only that it exists and the signal is intentional.  The first seven prime numbers, signaled in base 1, would do for that purpose.  That would signal to more primitive civilizations (us) that getting thru the Great Filter is possible, and that it has been done.<br>
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<br>
Why would The first seven prime numbers, signaled in base 1, be unambiguous evidence for an artificial, deliberate process?<br>
<br>
I'm just thinking that the prime numbers are (kind of) a natural phenomenon in maths, so why can't they be a natural phenomenon in, er, nature? If maths underlies all reality, as some people think, it would be strange if this didn't happen.<br>
<br>
Do we know for sure that there are no natural processes that would generate the sequence . .. ... ..... ....... ........... ............. . .. ... ..... ....... ........... ............. etc.?<br>
<br>
If the prime numbers are not a natural phenomenon in maths, but are something that we've devised (which seems a reasonable idea to me, but I'm no mathematician), then there's no reason an alien civilisation couldn't devise something similar, but not the same (and who knows what sequences of numbers an advanced intelligence could devise/discover, that have as much, or more, significance as prime numbers do for us, but that we wouldn't recognise as a sign of intelligence?).<br>
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The point is, if prime numbers are natural, then they're not an indication of intelligence, and if they're not natural, then they're made-up, and different civilisations could plausibly make up different sequences of equivalent significance, and not necessarily recognise what someone else's are supposed to be.<br>
<br>
We think of maths as a 'universal language', but is it? Maybe it is for creatures like us, but not for aliens with different ways of perceiving the world, and of interacting with it. We've never met any, so we don't really know.<br>
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(It's always seemed to me that maths has something wrong with it, that we're missing something, maybe several somethings. Yes, I know it's more likely that it's me that's missing something, but I still can't help the feeling that someone, somewhere, might well have a 'better' maths, that makes more sense. Maybe we're locked-in to a less than optimal maths, just as we're locked-in evolutionarily to a less than optimal mechanism for storing and replicating biological information).<br>
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I don't think there can be any unambiguously 'artificial' signal. We can never be sure that some message isn't a product of a natural, unthinking process. All we can say is that it becomes less likely with some, long, messages, but there is no single 'shortest unambiguously artificial message'.<br>
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If we did receive the above sequence of dots, what would we conclude? That an alien civilisation sent it, but that they don't have exactly the same concept of prime numbers that we do (unfashionably (but reasonably) including the number 1 (we used to, and the only reason we don't now, afaik, is to force a consistent definition)), or that it's a natural process that we don't know about?<br>
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One thing's for sure: There would be an argument. So, it's not an unambiguous signal.<br>
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Finally, what makes us think that there's just one Great Filter? It could be that the truly Great filter only occurs after a civilisation becomes capable of signalling its presence to the universe. If we ever do get such a signal, it might be all that's left of a dead civilisation, the cosmic equivalent of "Look, ma, no hands!! .. SPLAT!".<br>
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-- <br>
Ben<br>
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