<div dir="ltr"><div><div style="font-size:small" class="gmail_default">Interesting comment from an AI, especially the regretful comment  at the end/<br></div><div style="font-size:small" class="gmail_default"><br></div><div style="font-size:small" class="gmail_default">I suspect everyone who looks at this project is going to ask an AI what it thinks, and I suspect they will all say the same thing. I suppose I should not be surprised; David Brin also thought it was an incinerator proposal.</div><div style="font-size:small" class="gmail_default"><br></div><div style="font-size:small" class="gmail_default">Only one person exposed to the idea got it. Ben Goertzel. He wrote back in less than an hour with a proposal to use this method in Africa to provide 24/7 PV-derived power for AI data centers.</div><div style="font-size:small" class="gmail_default"><br></div><div style="font-size:small" class="gmail_default">The amusing thing is that sometimes the trash gets incinerated anyway. About 20 miles to the east of where I live in Sylmar, there is a landfill that has been on fire for a considerable time. Downwind is awful from the smoke and smells. I don't know if they will ever put it out. There is a landfill in the Southeast that has been burning for ten years.<br></div><div style="font-size:small" class="gmail_default"><br></div><div style="font-size:small" class="gmail_default">From the AI's opinion, I should find something else to work on.</div><div style="font-size:small" class="gmail_default"><br></div><div style="font-size:small" class="gmail_default">Keith</div></div><br></div><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Aug 28, 2026 at 3:56 AM BillK via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, 28 Aug 2026 at 07:26, Keith Henson via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div style="font-size:small">I have a problem; any insight would be appreciated.</div><div style="font-size:small"></div><div style="font-size:small">Though it is expensive to set up, processing MSW in gasifiers would seem to be a good idea, especially now.</div><div style="font-size:small"></div><div style="font-size:small">They make fuel at a reasonable cost, stop landfills from making methane, and sort out trash into useful product streams, like syngas, construction slag, and metals.</div><div style="font-size:small"><br></div><div style="font-size:small">However, the idea gets no traction, and I don't know why. If I did, I would fix it if possible.</div><div style="font-size:small"><br></div><div style="font-size:small">I have speculated that the wide range of pieces might be the problem. It combines solar PV, large power converters, and Victorian gas making chemistry.<br></div><div style="font-size:small"><br></div><div style="font-size:small">When I was a kid, gas works and gas holders were still seen all over the country. But they were all torn down by the mid 1950s.<br></div></div><div><br></div><div><div style="font-size:small">Your thoughts would be appreciated. <br></div><br>Keith<br></div></div>
_______________________________________________<br></blockquote><div><br></div><div><br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">I gave the SolarSynGas project description to GLM-5.3 Deep Think AI and asked it to consider the project and suggest reasons why there was currently little support for it.</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">Some of the responses might not be valid, but they should provide food for thought.</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">BillK</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><br></div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default">GLM-5.3 Deep Think AI -</div><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:small;color:rgb(0,0,0)" class="gmail_default"><div id="m_4225727180118822816gmail-messages-container"><div><div><div><div><div><div id="m_4225727180118822816gmail-message-9b566bdd-49bc-42b4-8188-7206d4da0141" dir=""><div><div><div><div><div id="m_4225727180118822816gmail-response-content-container"><div><h1 dir="auto">Why SolarSyngas Struggles to Attract Support</h1><p dir="auto">The concept is technically coherent — which makes the lack of support more about economics, politics, and track record than about thermodynamics. Here are the main reasons, roughly grouped:</p><div></div><h2 dir="auto">1. The sector's track record is terrible</h2><p dir="auto">This is probably the single biggest factor. Nearly every company that has tried MSW-to-syngas at commercial scale has failed or badly underperformed:</p><div></div><ul dir="auto"><li> <strong>Plasco Energy</strong> (Ottawa) — plasma gasification of MSW, ran a demonstration plant for years, went bankrupt in 2016 after the economics never closed.</li><li> <strong>Fulcrum BioEnergy</strong> — MSW to Fischer-Tropsch jet fuel, backed by BP, United Airlines, and over $700M, declared bankruptcy in 2024 with its Nevada plant only partially operational.</li><li> <strong>Alter NRG / Westinghouse plasma</strong> — the plasma torch technology behind many projects; the parent exited the business.</li><li> <strong>Enerkem</strong> — the closest thing to a survivor, has had persistent scale-up and reliability problems at Edmonton.</li></ul><div></div><p dir="auto">Investors and city officials remember these. Any new proposal carries the burden of "we've heard this before," no matter how different the underlying chemistry (e.g., molten-iron-bath gasification rather than plasma torches).</p><div></div><h2 dir="auto">2. Every individual revenue stream has a cheaper, subsidized competitor</h2><p dir="auto">The project is a <em>portfolio</em> of functions — waste disposal, grid storage, fuel production, metals recovery — and each one competes against something with lower capital costs or better policy support:</p><div></div><ul dir="auto"><li> <strong>Waste disposal</strong>: US landfill tipping fees are $50–100/ton and landfills are politically entrenched, with waste hauling being a concentrated, well-connected industry.</li><li> <strong>Grid storage</strong>: Batteries are modular, bankable, deployable in 12 months, and get ITC support. A multi-billion-dollar gasifier that stores energy with ~55–60% round-trip efficiency (7.2 MWh out of 12.2 MWh chemical, after 4 MWh electric in) looks like a worse battery than batteries, and worse than plain electrolytic hydrogen for seasonal storage.</li><li> <strong>Fuels</strong>: Synfuels compete with $60–90 oil. The Qatar plant works because of near-free stranded gas, not because FT is cheap.</li><li> <strong>Power</strong>: Syngas-fired turbines compete with natural gas at $2–4/MMBtu.</li></ul><div></div><p dir="auto">Multi-function projects are also <em>harder</em> to finance, not easier: every revenue stream carries its own market and regulatory risk, and lenders discount all of them.</p><div></div><h2 dir="auto">3. California specifically is hostile territory</h2><ul dir="auto"><li> Anything that resembles incineration triggers intense environmental-justice opposition. Communities near the ports and rail yards already carry disproportionate air pollution burdens, and NGOs (GAIA and allies) campaign actively against "incineration in disguise."</li><li> Air permits for a 2500 t/d thermal waste facility in the LA basin are close to unobtainable. California hasn't permitted a new waste-combustion facility in decades.</li><li> MSW contains chlorine (PVC), and hot reducing gas with chlorine is a dioxin-formation pathway. Whether or not the iron bath actually destroys dioxins, the <em>permitting fight</em> over that question alone could consume a decade.</li></ul><div></div><h2 dir="auto">4. The project's own framing contains tensions reviewers notice</h2><ul dir="auto"><li> <strong>"It absorbs excess renewable energy" vs. "it runs 24/7."</strong> A 5.8 GW load running continuously is not a curtailment sink — it's a major new baseload demand competing for the same electrons as EVs, heat pumps, and hydrogen electrolysis, which have far stronger policy constituencies.</li><li> <strong>The "battery" claim</strong> compares unfavorably once you account for the fact that most of the output energy comes from the waste itself. Stripped of framing, this is a waste-to-energy plant with electric assist — a category with a known and uninspiring cost history.</li><li> <strong>CO storage in depleted gas fields</strong> is without precedent and will alarm regulators. Carbon monoxide is acutely lethal at low concentrations; hydrogen embrittles and leaks. A single incident would end the storage concept politically.</li></ul><div></div><h2 dir="auto">5. Feedstock risk inverts the usual logic</h2><p dir="auto">Policy momentum is toward <em>less</em> MSW: extended producer responsibility, organic-waste diversion mandates (SB 1383 in California), and recycling targets. Committing to 30 gasifiers × 20–30 year lifetime creates a "put-or-pay" demand for waste that cities may not be able to guarantee — and that activists will frame as "locking in trash generation." The same argument used against incinerators applies.</p><div></div><h2 dir="auto">6. Scale-up risk is extreme</h2><p dir="auto">The largest waste gasifiers ever seriously attempted were in the few-hundred-ton-per-day range, and most struggled with MSW's heterogeneity (rocks, batteries, rebar, moisture swings) causing refractory damage, tar management, and syngas cleanup upsets. Jumping to 2500 t/d with a liquid-iron bath is a 10× scale-up of an unproven configuration, plus a syngas cleanup train to FT-grade purity — which, in every prior project, turned out to be the dominant cost nobody had budgeted honestly.</p><div></div><h2 dir="auto">7. Policy asymmetry</h2><p dir="auto">The IRA showered money on solar, wind, batteries, and hydrogen (45V, 45Q). There is no production tax credit for syngas, no investment credit for gasifiers, and LCFS/renewable-fuel pathway certification for MSW-derived FT fuel is slow and adversarial. The project needs a subsidy architecture that doesn't exist yet.</p><div></div><hr><h2 dir="auto">What would change the picture</h2><p dir="auto">If the proponents want support, the realistic path is probably:</p><div></div><ol dir="auto" start="1"><li><strong>A 100–250 t/d demonstration plant</strong> with 8,000+ hours of reliable operation and verified energy/material balances — the one thing no predecessor ever delivered.</li><li><strong>Third-party verification of the energy balance</strong>, since the "4 MWh in / 12.2 MWh out" claim will draw skepticism and needs unimpeachable data.</li><li><strong>Siting outside California</strong> first (Texas, the Southeast — where tipping fees, air permitting, and power markets are friendlier), with LA as a later target.</li><li><strong>Leading with the fuels story</strong>, since LCFS credits for waste-derived jet fuel are the one revenue stream with meaningful, growing policy support — and aviation has no electrification alternative.</li></ol><div></div><p dir="auto">The tragedy is that the underlying idea — using a waste stream plus surplus renewable power to make dispatchable chemical energy — is genuinely sound. But sound ideas with a multi-billion-dollar FOAK price tag, a graveyard of failed predecessors, and a political environment that treats all waste-thermal projects as incineration face a nearly impossible fundraising and permitting climb in the absence of a government backer willing to take the first-of-a-kind risk.</p><p dir="auto">--------------------------------------</p></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div> </div></div></div></div></div>
</div>
_______________________________________________<br>
extropy-chat mailing list<br>
<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank">extropy-chat@lists.extropy.org</a><br>
<a href="http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.extropy.org/mailman/listinfo.cgi/extropy-chat</a><br>
</blockquote></div>