<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Tue, Sep 22, 2026, 8:04 AM John Clark <<a href="mailto:johnkclark@gmail.com">johnkclark@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent">On Tue, Sep 22, 2026 at 3:46 AM Jason Resch via extropy-chat <</span><a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent">> wrote:</span></div></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I am afraid you have chopped up my replies to the point of reversing or entirely obfuscating my original intended meaning. This makes replying to you next to impossible</i></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I have always hated the reply button because it encourages people to include reams of quoted material<span class="gmail_default"> that I and everybody else that is following the thread has already read, I prefer to zero in on exactly what it is that I'm disagreeing with.</span></b></font></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am fine with you inserting a reply in-line with my written message, but not mid-sentence, where you then misquote that sentence, and also delete the rest of the messaiwhich made it clear my reply was saying something very different from what the fragment and your misquote suggested. That is all. Or if I answer a question and you delete my answer and then ask it again or otherwise act as if I had ignored that question.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"> A</span><span style="background-color:transparent">nd I don't understand why you find it impossible to reply since you are the one that wrote all the extraneous stuff that I deleted<span class="gmail_default">, you must remember what you wrote</span>. </span><span style="background-color:transparent">But never mind<span class="gmail_default"> all that</span>, <span class="gmail_default">just </span>answer </span><span class="gmail_default" style="background-color:transparent">me this</span><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default">:</span></span></b></font></div><div><span style="background-color:transparent;font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></span></span></div><div><span style="background-color:transparent"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> I think I am the way that atoms behave when they are arranged in a Johnkclarkian way<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">.</span> In what ways could I be wrong? </b></font></span></div></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Because there is a certain sense in which atoms are irrelevant to your behavior. A Java program can run on a PC, Mac, or Linux comouter. The exact arrangement of its atoms are this not important to how that program behaves. In fact you could even run it within a Game of Life simulation, which shows even the laws of our universe that govern atoms is in a sense totally irrelevant to that program and how it behaves.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Now if this Java program were an emulation of your brain which preserved your consciousness, then your "John Clarkian way" inherits no properties from your atoms. Your current instance uses them, and to implement you some substrate is required, but they need not even be atoms -- you could be running in a sim from a universe with very different laws that doesn't even have atoms (like the Game of Life universe).</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I use this notion of a "substitution level", inspired by Turing universality (the ability of a general purpose computer to emulate any other finite state machine) to derive a lower bound which must be preserved for the high level information state of a conscious process to be unaffected from its own point of view.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Thus, for the first time, we have a way of answering how detailed a brain scan and mind upload program must be.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span style="background-color:transparent;font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></span></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Science can find no way to tell the difference between one hydrogen atom and another, so I think the only way I could be wrong would be if the religious holy rollers turn out to be right and there is a mysterious ineffable something called a "soul" that we could never duplicate or even begin to understand<span class="gmail_default"> so we shouldn't even try</span>. </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">As I show above, we need not introduce souls for atoms to be irrelevant to defining a John Clarkian way. Since you are a fan of Tegmark perhaps you will appreciate what he says on this question:</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">"Computation, intelligence and consciousness are patterns in the spacetime arrangement of particles that take on a life of their own, and it’s not the particles but the patterns that really matter! Matter doesn’t matter."</div><div dir="auto">— Max Tegmark in “Substrate-Independence” (2017)</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">The "life of their own" is also key.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Consider a high-level program that receives a number N and stops when it finds the next twin prime greater than N.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Now when was ask the question: "what makes this program stop?" A physicist may be tempted to give an answer about its circuit and charge flows and eventually reaching a state where the electrons in the circuit stop flowing.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">But as we saw, this same program could run on any of various computers, it could even run in a world without atoms or electrons (like a game of life universe of just cells). What determines the program behavior, and when, if ever, it halts are the high-level machine states that deal with number relations like primality and twin primes.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Program behavior is in a sense divorced from the behavior of atoms through the abstract idea of a universal machine. Things can change below the level of the machine and the program cannot notice when an identical interface is provided underneath it.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>And if I thought that was a realistic possibility I'd burn all my physics books, put on some saffron robes, and become a monk. And my current plans do not include becoming a monk. <span class="gmail_default">So</span>, what do you think<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span>? </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I think we don't need to assume dualism to arrive at a picture where things can resemble dualism. The software/hardware distinction already resembles the mind/body distinction in many respects.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>By the way,<span class="gmail_default"> I also think that information is as close as you can get to the traditional concept of a soul and still remain loyal to the scientific method. What do you think? </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">For the same reasons I've given previously, I think we can do still better. Which is to substitute "information" with "processes". The process oriented view enables information to be "centered" relative to what is known and what is knowable by different processes. And as I previously said, not making this step is what leads to getting stuck on what Chalmers calls the hard problem. At the very least, it introduces a severe hinderance to answering it.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"></div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><div dir="ltr" class="gmail_attr"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto">.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">but there is such a thing as an appearance of intelligence. We don't believe our fellow human beings are conscious when they are sleeping or under anesthesia or dead because when they are in those states they do not have an appearance of intelligence. </span> </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>isn't a necessary part of the process, and that is what leads to the idea of a hard problem.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>The hardest part of the hard problem of consciousness<span class="gmail_default"> is figuring out exactly what the question is, what sort of answer would satisfy you that the problem has been solved? Simply discovering that X causes consciousness would not be sufficient because that would immediately generate new questions like how does X manage to bridge the subjective objective divide, and what causes X? It is a fact that an iterated sequence of "how" or "why" questions either goes on forever or terminates in a brute fact. And I think it's a brute fact that consciousness is the way data feels when it is being processed intelligently. I know I've said all this before but if you show me why I'm wrong I'll stop repeating it. </span> </b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span style="background-color:transparent"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>The idea that you could remove consciousness from a functionally equivalent system and change nothing of its functioning, is what leads to the inherently self-contradictory idea of philosophical zombies.</i></font></span></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Philosophical zombies are not self-contradictory but if laws of physics permitted the existence of such a thing in our universe then random mutation and natural selection could never have been able to produce a conscious entity, and yet I know for a fact that it did. Therefore I must conclude that although philosophical zombies do not violate any law of mathematics they must violate the laws of physics.</b></font><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> <span class="gmail_default">>></span><span style="background-color:transparent">Computational functionalism is certainly not claiming that consciousness doesn't exist, it's just saying it's not needed to explain behavior. </span></b></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I somewhat disagree here. If a robot responsively and reliably reacts to catch a hockey puck as seen here: <a href="https://www.youtube.com/watch?v=bOIxu2lv8sI" rel="noreferrer noreferrer" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=bOIxu2lv8sI</a></i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I'm surprised you included that link because it supports my views not yours.<span class="gmail_default"> The engineers who made that robot did not need to consider the nature of consciousness for one instant, and yet it was still able to play a good game. If that air hockey table/robot was able to reproduce itself and let loose on an empty planet and you went away and came back 4 billion years later you might find it had evolved into a race of beings that was as smart or smarter than human beings. </span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Most people don't assume any process that receives information and changes its state is conscious,</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Most people<span class="gmail_default"> DO assume such a process is conscious, but only if its brain is wet and squishy, not if its brain is dry and hard. Call me crazy but I don't think wetness or squishiness is relevant.  </span> </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Thus they will come to reach states that are private, and ineffable.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If so then pondering such states is about as useful as navel gazing<span class="gmail_default">. The current revolution in AI happened when people stopped wasting their time thinking about the nature of consciousness and started thinking about the nature of intelligence. </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><b><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><font face="georgia, serif"><span class="gmail_default">> </span>The recurrence-necessity tes<span class="gmail_default">t</span></font></i></font></b></div></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">[...] </span><i>The revealing test is substitution within a mind capable of comparison and report.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>The report is the only part of this experiment that a third-party performing the experiment has access to, and Computational <span class="gmail_default">F</span>unctionalism<span class="gmail_default"> can reproduce that report, or any report, without making use of "consciousness" or any other state that is not available to a third party. And a report (a.k.a. behavior) is the only thing that Natural Selection can see </span><span style="background-color:transparent">in the 4 billion year long experiment called "life<span class="gmail_default">", but natural selection can't directly detect  consciousness any better than we can see it in anything other than ourselves and it can't select for something it can't see. Nevertheless evolution managed to produce consciousness at least once, in me (and probably you too). The only way that could've happened is if consciousness is a byproduct of intelligence because Natural Selection <u>can</u> see intelligence, or at least intelligent behavior.      </span> </span></b></font></div><div class="gmail_quote"><div><span style="background-color:transparent"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">> t</span>hat change only if some later transition also changed. Yet the unfolding preserves those transitions. A theory that makes physical recurrence constitutive must therefore posit a phenomenal change to which the subject has no epistemic access. CKT predicts no change</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span style="background-color:transparent">CKT<span class="gmail_default"> insists that in any experiment you could set up it can reproduce the objective results of that experiment without resorting to any hypothetical subjective state, it doesn't say there is such a state and it doesn't say there isn't, it is agnostic on the issue and it only says that however important it may be to us, consciousness is irrelevant </span></span><span style="background-color:transparent">as far as predicting<span class="gmail_default"> </span>any experiment you could possibly perform<span class="gmail_default">.</span></span><span style="background-color:transparent"> </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4"> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><font face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">> </span>because the center possesses and uses exactly the same distinctions before and after substitution. Repeatedly switching between the two implementations turns the case into a recurrence-specific version of dancing qualia<span class="gmail_default">.</span></i></font></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>OK. So what? If I am not a noun but an adjective, if I am the way matter behaves when it is arranged in a Johnkclarkian way then dancing qualia would be exactly what I would expect to happen.   </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>This does not establish that LLMs are conscious.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>True,<span class="gmail_default"> but I have no way of definitively establishing that you are conscious and I have no way of definitively establishing that rocks are not. However I could not function if I really believed I was the only conscious entity in the universe therefore I must accept as an axiom of existence that solipsism is untrue, and a simple corollary from that axiom is consciousness must be a side effect of intelligence.   </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>A more targeted experiment would temporarily block communication through the corpus callosum while leaving both hemispheres active</i></font></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Such experiments prove that a split brain produces a split mind, and that's not surprising because mind is what a brain does. In looking over your other proposed experiments it seems to me they all suffer from problems very similar to the ones described above. They all involve the experimental subject in some way "reporting" on the nature of his subjective state, but the trouble is such a report, regardless of what it's about, is an objective behavior that CKT can reproduce without consciousness entering the picture. </b></font><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">If you feel I've overlooked something important feel free to bring it to my attention. </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">John K Clark</span> </b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div></div>
</blockquote></div></div>
</div>
</blockquote></div></div></div>