<div dir="auto"><div><br><br><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><div dir="ltr" class="gmail_attr">On Fri, Sep 25, 2026, 5:51 AM John Clark <<a href="mailto:johnkclark@gmail.com">johnkclark@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent">On Thu, Sep 24, 2026 at 2:26 PM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org" target="_blank" rel="noreferrer">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</span></div></div><div class="gmail_quote"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">>> a PC and a Mac and a Linux computer are all made of atoms and are logically equivalent to a Turing Machine, and a Turing Machine's tape must also be made of atoms as does its read/write head. </span><span class="gmail_default"> </span> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Turing's specification was abstract and mathematical.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes, exactly.<span class="gmail_default"> </span> I<span class="gmail_default">t's</span> abstract and mathematical<span class="gmail_default"> a</span>nd that is <span class="gmail_default"><u>NOT</u></span> enough to perform a calculation<span class="gmail_default">, if it were TSMC's factories in Taiwan would be printing out copies of Alan Turing's 1936 paper instead of manufacturing high-tech microchips. </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">What is our universe running on?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If you say it doesn't need a computer underneath it, and there it can just compute it's own evolution, then I can also imagine an idealized Turing machine existing as it's own universe, powering itself. You will of course reply saying "well then make one and earn a trillion dollars and prove me wrong", but you're employing an ignoratio elenchi by asking for something within this universe, rather than engaging with the point under discussion: what computational power supports independently existing universes in the first place?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">My answer is fundamental mathematics. If you're interested in the details of how this could be, see: <a href="https://alwaysasking.com/why-does-anything-exist/#The_Cause_of_Matter">https://alwaysasking.com/why-does-anything-exist/#The_Cause_of_Matter</a></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Atoms aren't strictly necessary.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Atoms (or at least some sort of stable physical structure capable of encoding information and interacting with other information in a consistent way)</b></font><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large"> is strictly necessary if you want to make a Turing Machine, and thus be able to generate intelligence, and thus be able to generate consciousness.  </b></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Reliable structures for encoding information and and reliable transition rules supporting universal conoutarion are needed, that is all.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Idealized billiard balls, SK combinators, lambda calculus, Diophantine equations, Game of Life, Rule 110, are all equally capable of supporting universal computation.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>No features of turing's machine depends on any specific properties of atoms, </i></font></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Actually it does. A printed copy of Turing's paper is NOt a Turing Machine, it's just a bunch of squiggles on paper, to actually make something equivalent to a Turing Machine a mind would have to read that paper, and mind is what a brain does, and at least in this universe</b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">"At least in this universe" is key.</div><div dir="auto">I've granted that already.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> a brain must be made of atoms, it doesn't seem possible that a brain could be made of something more fundamental like quarks. Unlike Nanotechnology<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">,</span> for Picotechnology to work we<span class="gmail_default">'d</span> need new <span class="gmail_default">science, not just better engineering. <br></span></b></font><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>If the arrangement of atoms<span class="gmail_default"> is just a random jumble and its behavior cannot be logically reduced to that of a Turing machine then the program cannot run at all. </span>To make a Turing <span class="gmail_default">M</span>achine you could use any sort of atoms, <span class="gmail_default">but </span>you can't use <span class="gmail_default">just </span>any arrangement<span class="gmail_default"> of them. It's not easy to make a fast efficient Turing Machine, that's why you can't use the hand tools in your garage to make something that can compute as well as what comes out of TSMC's factories in Taiwan. </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>It sounds like you agree with my point that you can have two arrangements of atoms, computer X and computer Y, and both could run the same program, despite being in different material arrangements,</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes. It doesn't matter if the brain is soft and squishy or hard and dry, 2+2 still equals 4. </b></font></div><span style="background-color:transparent"> </span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Would a "game of life universe" count as physical if it existed primitively?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>The <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">G</span>ame <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">O</span>f <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">L</span>ife couldn't exist primitively<span class="gmail_default"> because for a pattern of cells to evolve something physical must change whenever a cell in that cellular automation, or ANY Cellular automation,  switches from on to off or vice versa. </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Tell me what you think I mean when I said "if it existed primitively" as I think we lack a common vocabulary necessary to discuss the sort of ideas I mean to discuss.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>How simple can a physical universe be?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>The lower limit would be non<span class="gmail_default">-</span>existent<span class="gmail_default">ce</span>.<span class="gmail_default"> But I think what you really wanna know is how simple a physical universe can be that still allows intelligence to operate and therefore consciousness.</span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I gave you an example above.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"> I can't give you an exact figure but it certainly wouldn't need to be as complex as our universe is for a Turing Machine to be able to operate, but perhaps the extra complexity is needed before Darwinian Evolution is possible.   </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>How do you define "physical" or "physical existence"?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>As I keep saying, examples are far more fundamental and more important than definitions.<span class="gmail_default"> </span> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I gave you an example, Game of Life.</div><div dir="auto">Could there be a universe out there in reality that just consists of some large grid of cells whose time evolution consists of the rules of GoL? If you say no, then why not?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>You say something "physical" is needed at the bottom, but if this universe can exist primitively why can't any other structure also exist primitively?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>There might be other universes that <span class="gmail_default">don't have atoms and </span>have radically different laws of physics than we do<span class="gmail_default"> but still have intelligence and consciousness in them because they have structures of some sort of a form we can't begin to imagine that can store and manipulate information in the way a Turing Machine can. </span> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Okay great, then we agree atoms aren't logically necessary for computation. That was all I was saying. I was not saying you can put Nvidia out of business with a book on Turing machines.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="arial, helvetica, sans-serif" size="4"><b><br></b></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>></span>It's impossible to play Conway's <span class="gmail_default">G</span>ame of <span class="gmail_default">L</span>ife<span class="gmail_default"> without using something physical, like a computer or a human brain, that is capable of making a calculation. </span> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Here I am talking about a primitively existing universe whose laws are identical to what we call Conway's game of life.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>You need 3 dimensions for the Game Of Life, 2 for space and 1 for time. In a Conway universe fundamental physics would be much simpler then what we have, they'd teach it in kindergarten, but biology would be far more complicated. And there are questions, how long would it take for a cell to change from on to off? </b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">How long does a Planck time last? When you get down to it, you will see the question is as meaningless in our universe as it is for a GoL entity to ask how much time transpires between updates.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If it's instantaneous and something equivalent to energy is not needed for things to change then infinite, and not just astronomically large, computation<span class="gmail_default">s</span> would be possible. And I think that might produce some logical paradoxes.  </b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Now you are falling back into your "GoL running in our universe" mindset again. It is like asking "Where does all the energy come from that powers all the computations needex to compute our universe's own time evolution?"</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Energy dissipation and energy requirements is a property of computations we run on the sorts of computers we build within this universe. Our universe and the hypothetical GoL universe do not themselves need energy to run unless they are too are simulations within other universes where energy is required to power computers.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>What I am asking is: how much detail must a scan of your brain preserve to implement your same consciousness?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I don't think it's an all or nothing matter.<span class="gmail_default"> Am I the same consciousness as I was when I was five? I can remember some incidents from back then (with questionable accuracy) but about how I felt emotionally about them at the time  I can only give them crude imprecise labels like "happy" or "sad". </span> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You are answering a different question above, one of personal identity.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">I am attempting to answer one of qualitative fidelity: Are the colors and tastes your upload experiences of the same kind you enjoyed before you uploaded?</div><div dir="auto"></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Some say we just need high level software/algorithms implemented by brain regions, the exact circuits in the cortical columns don't matter.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><b>I don't think there are many <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">who </span>say that<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">. </span> </b></font></div><div><br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Others might say we need to replicate the brain down to the level of the spiking neural network.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>That sounds more reasonable,<span class="gmail_default"> although I don't think it needs to be perfect, certainly you don't have to worry about quantum states or anything like that. </span> </b></font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Others say we need to model the cell biology of each neuron and perhaps the glial cells as well.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>That would be <span class="gmail_default">vast </span>overkill.<span class="gmail_default"> Most of the things that a neuron does is just generic maintenance and metabolism that every cell in the body, not just those in the brain, needs to do in order to stay alive, it has nothing to do with the information processing that is responsible for intelligence and consciousness.  </span> </b></font></div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Still others believe we need a full proteum and molecular simulation.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>That's just silly.<span class="gmail_default"> </span> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Well I made my point you see there are different levels and room for disagreement. The upload companies will of course want to run things as coarsely as possible to save costs. Those who upload will want as much fidelity as possible "just in case" it's important to their preservation. My paper suggests there are objective answers to these questions, and proposes a method to identify them, so we don't have to make guesses.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4"><span class="gmail_default"><b style="font-family:tahoma,sans-serif"></b><i><font face="georgia, serif">> </font></i></span><i><font face="georgia, serif">By considering the conscious state as a computational process, we can make a similar determination of what facts are able to enter and influence that conscious state<span class="gmail_default">.</span></font></i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>No, that would not be possible. We can use the scientific method to determine how brain states correlate with behavior, but not with consciousness.</b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You are operating from your picture where we don't have a theory of consciousness. This is what my paper provides.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div class="gmail_default"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> Before you could perform such an experiment you'd need to assume what you're trying to prove, you need to assume that behavior (in the form of speech or writing) correlates with consciousness. </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Every theory in science is based on assumptions and inferences. But that doesn't mean the assumptions and inferences can't have supporting evidence. The theory I propose is defended using accumulated evidence.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>and this sets a minimum level of detail that a brain scan must capture and that a brain emulation must emulate to preserve the same character of consciousness.<span class="gmail_default"> </span><span style="background-color:transparent">Failing this might still yield a conscious entity that is similar to John Clark, but your experiences, say in how you process sound or vision or how emotions feel to you, could be off in subtle ways.</span></i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If it's subtle enough I don't care<span class="gmail_default">, every time I take a sip of coffee I am altered in subtle ways, but I still feel like I'm me and that's the important thing. </span> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">How would future uploaded you know that he still feels the same, that coffee still tastes the same as it did pre upload?</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">You might propose that you would remember it tasting different, but memories are often tied to reusing existing current neural circuitry. People with brain damage to certain parts of their visual cortex not only lose the ability to see color, they lose the ability to remember, imagine and dream in color.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">If you say: "so long as I don't notice enough to complain, I'm fine" well that's great, you don't need to wait for a theory like mine. We use the no complaints criterion. But what happens 6 months later when your unloaded self finally does notice something to complain about?</div><div dir="auto"></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><br><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>But speaking of upper bounds<span class="gmail_default">,</span> we know the upper bound of how much information<span class="gmail_default"> </span>would be required to construct a human brain at the time of birth, and it's not very large. DNA also places an upper bound on how complex a seed AI would have to be. In the entire human genome there are only 3 billion base pairs. There are 4 bases, so each base can represent 2 bits, there are 8 bits per byte, so that comes out to 750 meg. Just 750 megabytes, that's about the same amount of information as an old CD disk could hold when they first came out 40 years ago. And because of redundancy a lossless data compression algorithm<span class="gmail_default"> </span>could shrink that down to 500 megabytes<span class="gmail_default"> or less</span>. And that's for an entire human baby not just the brain.<span class="gmail_default"> </span></b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Genomes are small, but connectomes are about 10 million times larger.</i></font></div></div></blockquote><div> </div><div><br></div><font size="4"><b><font face="tahoma, sans-serif">A<span class="gmail_default"> </span>Human brain has 86 billion neurons and 100 trillion connections, the most advanced AI models today have about 10 trillion weights (parameters)<span class="gmail_default"> and they're rapidly getting larger. And s signals in a human brain on average travel about 30 meters a second, in a computer they travel at 300,000,000 </span></font></b></font><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>meters a second<span class="gmail_default">.</span></b></font><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>And proteomes larger still.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Irrelevant.<span class="gmail_default"> </span> </b></font></div><div><br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>How detailed of a simulation of your brain is required if we want to faithfully reproduce the state your brain enters when it sips a cup of coffee?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If what you're interested in is preserving personal identity, and it is in my case, then faithfully reproducing the state of my brain when I sip a cup of coffee is not necessary. </b></font><div><br></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif"><font size="4"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>I am a fan but I don't agree with Tegmark about everything, however I agree with him that it’s not the particles but the patterns that really matter, that's because matter is generic but patterns are not.<span class="gmail_default"> </span></b></font><font style="background-color:transparent;font-size:large"><b>Tegmark is a well known <span class="gmail_default">M</span>any <span class="gmail_default">W</span>orlds advocate and <span class="gmail_default">I </span>thinks it<span class="gmail_default">'s the least bad quantum interpretation anybody has so far come up with. He</span></b></font><b style="background-color:transparent;font-size:large"> thinks everything that does not violate the laws of physics actually happens<span class="gmail_default">,</span> and he's probably <span class="gmail_default"></span>right about that<span class="gmail_default"> too</span>. But Tegmark goes further, he thinks everything that does not violate the laws of logic or mathematics happen, and I'm much more skeptical about that.<span class="gmail_default"> In one of his books he listed 4 different types of multiverses: </span></b></font><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Level I — Our universe, beyond our cosmic horizon</b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Level II — Different bubble universes</b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Level III — Many-Worlds quantum mechanics</b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Level IV — The mathematical universe</b></font></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I have no problem with the first three but I think Tegmark goes one multiverse too far because Level IV is "<i>every mathematically structure corresponds to a physically existing universe</i>", and I think that's probably not<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span>true.</b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Do you think there are at least a large number of universes with different laws?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div> </div><div><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes. I think </b></font></span><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Everett's <span class="gmail_default">M</span>any <span class="gmail_default">W</span>orlds</b></font></span><span style="background-color:transparent"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> is probably correct<span class="gmail_default"> (or at least less wrong than other quantum interpretations).</span><span class="gmail_default"> It says that everything that is not forbidden by Schrodinger's Equation actually exists, and if that's true then there are an astronomical, and possibly an infinite, number of other universes.  </span></b></font></span></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Everett's many worlds doesn't get you different physical laws. And so you can't use it to explain fine tuning.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><span class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif">></font><font size="4" face="georgia, serif"><i> how</i></font></span><font size="4" face="georgia, serif"><i> do you explain the fine tuning coincidences?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>However rare universes that allow <span class="gmail_default">for </span>the existence of intelligent life may<span class="gmail_default"> </span>be<span class="gmail_default">,</span> it's not a coincidence or a surprise that we happen to be in one of them.<span class="gmail_default"> </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Its still a surprise if there's only one set of laws. The coincidence would be between the "coincidings" of </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">1. The one set of laws that happens to exist.</div><div dir="auto">with</div><div dir="auto">2. The small fraction of possible laws that permit life to exist.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">That's the definition of a coincidence. Two things happening together in an improbable way. Drawing a card from a deck and it being a 2 of spades is not an unlikely coincidence. But if I asked you to guess a card, and you guessed 2 of spades, and then I happened to draw it from a randomly shuffled deck, that would be a coincidence whose likelihood was 1 in 52.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Drawing the card without a guess does not carry these odds because it depends on the description of the event: "I drew any card" (1 in 1), I would draw a spade (1 in 4), etc.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"></div><div dir="auto">If you play the lottery once and win the first time you play. That is surprising coincidence, even if it only happened once.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Your attempt to eliminate the improbability by saying "if it weren't anthropic, we wouldn't be here" doesn't work. As we could also imagine rare coincidences involving barren universes.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Let's say only one universe existed, and it had no life in it, but it's fine-strucure constant happened to be: 0.123456789101112131415161718192021... to 120 decimal places.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Surely we in some hypothetical view from no where could remark at surprise that it is weird this one universe that happens to exist has this rare coincidence that it's fine-structure constant happens to follow this pattern of digits for as far as it does.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Whether such a universe bears life or not has nothing to do with it being a rare coincidence.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">P.S. I think we agree on the rest below.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>We can explain the trend towards lawful universes under various selection rules, for example using Kolmogorov complexity, we expect the description of most universes to be describable by short programs, and this tends to produce universes with stable laws, rather than universes with surprising magical deviations from laws as in Harry Potter.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I agree with that.<span class="gmail_default"> </span> </b></font></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">>>> </span>Consider a high-level program that receives a number N and stops when it finds the next twin prime greater than N.<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span></i></font><i style="font-family:georgia,serif;font-size:large;background-color:transparent">Now when was ask the question: "what makes this program stop?"</i></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>If it does stop then it will be because of information, but that is a big "if".<span class="gmail_default"> Assuming N is the largest known twin prime we </span><span style="background-color:transparent">don't know <span class="gmail_default">if </span>th<span class="gmail_default">at</span> program will ever stop<span class="gmail_default">, </span></span><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default">it might but it could be that the number of twin primes is finite and N is the largest one. However Gödel told us that </span></span><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default">a proof of that might not exist, and Turing told us that in general there is no way to determine if a question is answerable or not; so we could be grinding through huge numbers forever looking for the next twin prime but always failing because a larger twin prime does not exist. </span></span></b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Then you see the power of rules that emerge above and beyond the mere low level physical laws. </i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>There may be no reason why every even number greater than<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> 2 </span>is the <span class="gmail_default">sum</span> of two primes<span class="gmail_default">,</span><span class="gmail_default"> it's just a brute fact; if so then we will never find a proof that it's true and we will never find a counterexample to prove it's false. </span> </b></font></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">> T</span>he emergent properties of complex systems can have their own rules and causal effects in our world. It is in this sense that minds can cause things even if you ignore their high level states and focus your attention on the atoms only,</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yeah<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">,</span> but that's true for any complex system, not just mi<span class="gmail_default">nds. There is a high-level  and a low-level description of pressure and fluid flow, the most useful one depends on the specific problem that you're trying to solve. </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">John K Clark</span></b></font></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">but there is such a thing as an appearance of intelligence. We don't believe our fellow human beings are conscious when they are sleeping or under anesthesia or dead because when they are in those states they do not have an appearance of intelligence. </span> </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>isn't a necessary part of the process, and that is what leads to the idea of a hard problem.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>The hardest part of the hard problem of consciousness<span class="gmail_default"> is figuring out exactly what the question is, what sort of answer would satisfy you that the problem has been solved? Simply discovering that X causes consciousness would not be sufficient because that would immediately generate new questions like how does X manage to bridge the subjective objective divide, and what causes X? It is a fact that an iterated sequence of "how" or "why" questions either goes on forever or terminates in a brute fact. And I think it's a brute fact that consciousness is the way data feels when it is being processed intelligently. I know I've said all this before but if you show me why I'm wrong I'll stop repeating it. </span> </b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span style="background-color:transparent"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>The idea that you could remove consciousness from a functionally equivalent system and change nothing of its functioning, is what leads to the inherently self-contradictory idea of philosophical zombies.</i></font></span></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Philosophical zombies are not self-contradictory but if laws of physics permitted the existence of such a thing in our universe then random mutation and natural selection could never have been able to produce a conscious entity, and yet I know for a fact that it did. Therefore I must conclude that although philosophical zombies do not violate any law of mathematics they must violate the laws of physics.</b></font><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> <span class="gmail_default">>></span><span style="background-color:transparent">Computational functionalism is certainly not claiming that consciousness doesn't exist, it's just saying it's not needed to explain behavior. </span></b></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I somewhat disagree here. If a robot responsively and reliably reacts to catch a hockey puck as seen here: <a href="https://www.youtube.com/watch?v=bOIxu2lv8sI" rel="noreferrer noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=bOIxu2lv8sI</a></i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I'm surprised you included that link because it supports my views not yours.<span class="gmail_default"> The engineers who made that robot did not need to consider the nature of consciousness for one instant, and yet it was still able to play a good game. If that air hockey table/robot was able to reproduce itself and let loose on an empty planet and you went away and came back 4 billion years later you might find it had evolved into a race of beings that was as smart or smarter than human beings. </span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Most people don't assume any process that receives information and changes its state is conscious,</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Most people<span class="gmail_default"> DO assume such a process is conscious, but only if its brain is wet and squishy, not if its brain is dry and hard. Call me crazy but I don't think wetness or squishiness is relevant.  </span> </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Thus they will come to reach states that are private, and ineffable.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If so then pondering such states is about as useful as navel gazing<span class="gmail_default">. The current revolution in AI happened when people stopped wasting their time thinking about the nature of consciousness and started thinking about the nature of intelligence. </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><b><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><font face="georgia, serif"><span class="gmail_default">> </span>The recurrence-necessity tes<span class="gmail_default">t</span></font></i></font></b></div></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">[...] </span><i>The revealing test is substitution within a mind capable of comparison and report.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>The report is the only part of this experiment that a third-party performing the experiment has access to, and Computational <span class="gmail_default">F</span>unctionalism<span class="gmail_default"> can reproduce that report, or any report, without making use of "consciousness" or any other state that is not available to a third party. And a report (a.k.a. behavior) is the only thing that Natural Selection can see </span><span style="background-color:transparent">in the 4 billion year long experiment called "life<span class="gmail_default">", but natural selection can't directly detect  consciousness any better than we can see it in anything other than ourselves and it can't select for something it can't see. Nevertheless evolution managed to produce consciousness at least once, in me (and probably you too). The only way that could've happened is if consciousness is a byproduct of intelligence because Natural Selection <u>can</u> see intelligence, or at least intelligent behavior.      </span> </span></b></font></div><div class="gmail_quote"><div><span style="background-color:transparent"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">> t</span>hat change only if some later transition also changed. Yet the unfolding preserves those transitions. A theory that makes physical recurrence constitutive must therefore posit a phenomenal change to which the subject has no epistemic access. CKT predicts no change</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span style="background-color:transparent">CKT<span class="gmail_default"> insists that in any experiment you could set up it can reproduce the objective results of that experiment without resorting to any hypothetical subjective state, it doesn't say there is such a state and it doesn't say there isn't, it is agnostic on the issue and it only says that however important it may be to us, consciousness is irrelevant </span></span><span style="background-color:transparent">as far as predicting<span class="gmail_default"> </span>any experiment you could possibly perform<span class="gmail_default">.</span></span><span style="background-color:transparent"> </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4"> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><font face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">> </span>because the center possesses and uses exactly the same distinctions before and after substitution. Repeatedly switching between the two implementations turns the case into a recurrence-specific version of dancing qualia<span class="gmail_default">.</span></i></font></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>OK. So what? If I am not a noun but an adjective, if I am the way matter behaves when it is arranged in a Johnkclarkian way then dancing qualia would be exactly what I would expect to happen.   </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>This does not establish that LLMs are conscious.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>True,<span class="gmail_default"> but I have no way of definitively establishing that you are conscious and I have no way of definitively establishing that rocks are not. However I could not function if I really believed I was the only conscious entity in the universe therefore I must accept as an axiom of existence that solipsism is untrue, and a simple corollary from that axiom is consciousness must be a side effect of intelligence.   </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>A more targeted experiment would temporarily block communication through the corpus callosum while leaving both hemispheres active</i></font></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Such experiments prove that a split brain produces a split mind, and that's not surprising because mind is what a brain does. In looking over your other proposed experiments it seems to me they all suffer from problems very similar to the ones described above. They all involve the experimental subject in some way "reporting" on the nature of his subjective state, but the trouble is such a report, regardless of what it's about, is an objective behavior that CKT can reproduce without consciousness entering the picture. </b></font><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">If you feel I've overlooked something important feel free to bring it to my attention. </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">John K Clark</span> </b></font></div><div><br></div></div></div></blockquote></div></div></div></blockquote></div></div></div></blockquote></div></div></div></blockquote></div></div></blockquote></div></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div></div>