<div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><span style="font-family:Arial,Helvetica,sans-serif;background-color:transparent">On Sat, Sep 26, 2026 at 11:36 AM Jason Resch via extropy-chat <<a href="mailto:extropy-chat@lists.extropy.org">extropy-chat@lists.extropy.org</a>> wrote:</span></div></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> >> </span>Turing's specification was abstract and mathematical.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>Yes, exactly.<span class="gmail_default"> </span> I<span class="gmail_default">t's</span> abstract and mathematical<span class="gmail_default"> a</span>nd that is <span class="gmail_default"><u>NOT</u></span> enough to perform a calculation<span class="gmail_default">, if it were TSMC's factories in Taiwan would be printing out copies of Alan Turing's 1936 paper instead of manufacturing high-tech microchips. </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>What is our universe running on?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Matter and the laws of physics.<span class="gmail_default" style=""> </span>That's why it takes energy <span class="gmail_default" style="">and</span> time to perform a calculation<span class="gmail_default" style="">.</span></b></font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>If you say it doesn't need a computer underneath it, and there it can just compute it's own evolution, then I can also imagine an idealized Turing machine existing as it's own universe, powering itself.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>And JK Rowling<span class="gmail_default" style=""> imagined Harry Potter's world, but that didn't enable me to buy a magic wand. </span></b></font><br></div><div> </div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>You will of course reply saying "well then make one and earn a trillion dollars and prove me wrong", but you're employing an ignoratio elenchi by asking for something within this universe,</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Sorry for being so<span class="gmail_default" style=""> </span><span style="background-color:transparent">parochial<span class="gmail_default" style=""> as to be especially interested in the only universe that we know for sure exists. </span></span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>rather than engaging with the point under discussion: what computational power supports independently existing universes in the first place?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>The fact that one atom can influence another<span class="gmail_default" style=""> according to the laws of physics, and if those atoms are arranged in the way that Alan Turing described then they can perform any finite calculation. Without matter and physics computation would not be possible. </span><span style="background-color:transparent">In our universe the matter capable of computation<span class="gmail_default" style=""> </span>is in the form of atoms<span class="gmail_default" style="">. Other universes, if they exist, would have different laws of physics so maybe matter would take on some other form. Free stable independent quarks perhaps?</span></span></b></font></div><div><span class="gmail-im"><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Reliable structures for encoding information and  reliable transition rules supporting universal conoutarion are needed, that is all.</i></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes I agree.<span class="gmail_default" style=""> </span> </b></font></div></span><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Idealized billiard ball<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">ls</span></i></font></blockquote><div><br></div><div><b><font face="tahoma, sans-serif"><font size="4">Yes, if they are not too idealized.<span class="gmail_default" style=""> </span></font> </font></b></div><div dir="auto"><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>SK combinators, lambda calculus, Diophantine equations, Game of Life, Rule 110, are all equally capable of supporting universal computation.</i></font></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style="">No.</b></font></div></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>My answer is fundamental mathematics.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="">F</span><span style="background-color:transparent">undamental mathematics<span class="gmail_default" style=""> exists in <u>this</u> universe and yet the English word "C-O-W" can <u>NOT</u> produce milk. Why not? Because mathematics is the language of physics but physics is more fundamental, mathematics is just descriptive. </span></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default" style=""><br></span></span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span> A printed copy of Turing's paper is NOt a Turing Machine, it's just a bunch of squiggles on paper, to actually make something equivalent to a Turing Machine a mind would have to read that paper, and mind is what a brain does, and at least in this universe</b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>"At least in this universe" is key.<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span></i></font><i style="font-family:georgia,serif;font-size:large;background-color:transparent">I've granted that already.</i></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>And as I've already said, fundamental mathematics DOES exist in THIS universe, and yet we STILL can't get the Game of Life to perform calculations instantly and without using any energy or atoms. Why not?<span class="gmail_default" style=""> How could</span> the existence of atoms and the laws of physics interfere with the operation of fundamental mathematics? I don't see how it could. That's why I think physics is more fundamental than mathematics.<br></b></font><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I gave you an example, Game of Life.<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span><span style="background-color:transparent">Could there be a universe out there in reality that just consists of some large grid of cells whose time evolution consists of the rules of GoL? If you say no, then why not?</span></i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I can't use fundamental mathematics<span class="gmail_default" style=""> to definitively answer that "why not" question, I don't know why it is not possible,</span><span class="gmail_default" style="background-color:transparent"> but never mind the "why", I can however provide an astronomical amount of empirical evidence that, for whatever reason, it is NOT possible. If it was, our world would be radically different.  </span><span style="background-color:transparent"> </span></b></font></div><font face="arial, helvetica, sans-serif" size="4"><b><br></b></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>There might be other universes that <span class="gmail_default">don't have atoms and </span>have radically different laws of physics than we do<span class="gmail_default"> but still have intelligence and consciousness in them because they have structures of some sort of a form we can't begin to imagine that can store and manipulate information in the way a Turing Machine can. </span> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4"><span class="gmail_default" style=""><font face="arial, helvetica, sans-serif">></font><i style=""><font face="georgia, serif"> </font></i></span><i><font face="georgia, serif">Okay great, then we agree atoms aren't logically necessary for computation. That was all I was saying.</font></i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>No, you were saying a great deal more than that.<span class="gmail_default" style=""> </span> Atoms might or might not be necessary I don't know, but matter certainly is<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">. </span></b></font><b style="background-color:transparent;font-family:tahoma,sans-serif;font-size:large">Some of those other universe<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">s</span>  might look inconceivably different from ours<span class="gmail_default"> but  still have more than just  mathematics, they all have laws of physics of some sort and some variety of matter. </span></b></div><div><br></div><font face="arial, helvetica, sans-serif" size="4"><b><br></b></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>You need 3 dimensions for the Game Of Life, 2 for space and 1 for time. In a Conway universe fundamental physics would be much simpler then what we have, they'd teach it in kindergarten, but biology would be far more complicated. And there are questions, how long would it take for a cell to change from on to off? </b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>How long does a Planck time last?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style=""></b></font><font size="4"><b><font face="tahoma, sans-serif">In our universe it's 5.39* 10^-41 seconds, but that depends on the Plank Constant, the Gravitational Constant, and the Speed of Light, and in another universe those values might be different. According to string theory there is one dimension of time and 10 dimensions of space, but there are 10^500 different ways those 10 dimensions can be tangled up with each other, in our universe three of those dimensions are astronomically large or perhaps infinitely large, but the other 7 are so narrow they approach the Planck Length of  1.6*10^-35  meters. The precise way those 10 spatial dimensions are tangled up determines the fundamental constants of nature, so some of those 10^500  universes would look very very strange to us. Assuming of course that string theory is correct.</font></b> </font></div><div class="gmail_default" style=""><br></div><div> </div></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex" class="gmail_quote"><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>></span>When you get down to it, you will see the question is as meaningless in our universe as it is for a GoL entity to ask how much time transpires between updates.</i></font></blockquote></div></blockquote></div></blockquote><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>If it's instantaneous and something equivalent to energy is not needed for things to change then infinite, and not just astronomically large, computation<span class="gmail_default">s</span> would be possible. And I think that might produce some logical paradoxes.  </b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Now you are falling back into your "GoL running in our universe" mindset again. It is like asking "Where does all the energy come from that powers all the computations needex to compute our universe's own time evolution?"</i></font></div></div></blockquote><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="">A</span><span style="background-color:transparent"> GoL entity<span class="gmail_default" style=""> in a universe of nothing but pure mathematics would be able to perform any calculation instantaneously, and therefore the time dimension would not exist for him, there would be no past or future, there would only be a NOW.</span></span></b></font></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>I don't think it's an all or nothing matter.<span class="gmail_default"> Am I the same consciousness as I was when I was five? I can remember some incidents from back then (with questionable accuracy) but about how I felt emotionally about them at the time  I can only give them crude imprecise labels like "happy" or "sad". </span> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>You are answering a different question above, one of personal identity.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>But it is a far <span class="gmail_default" style="">far </span>more important question than the one you are asking.<span class="gmail_default" style=""> </span></b></font><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I am attempting to answer one of qualitative fidelity: Are the colors and tastes your upload experiences of the same kind you enjoyed before you uploaded?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If there is a minor glitch<span class="gmail_default" style=""> and an uploaded person now prefers a bit less cream in his (now simulated) </span><span class="gmail_default" style="">c</span>offee<span class="gmail_default" style=""> than he did when he was biological, and he wants things to be perfect, that problem could be easily solved with a simple software patch, either to the person or to the coffee. </span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>The upload companies will of course want to run things as coarsely as possible to save costs.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Sure.<span class="gmail_default" style=""> </span> </b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Those who upload will want as much fidelity as possible "just in case" it's important to their preservation. My paper suggests there are objective answers to these questions,</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Your procedures for answering those questions only work if you assume the answer to the questions before you start<span class="gmail_default" style="">.</span><span class="gmail_default" style=""> And that makes it useless. </span> </b></font></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>></span>We can use the scientific method to determine how brain states correlate with behavior, but not with consciousness.</b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><i><font size="4" face="georgia, serif"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>You are operating from your picture where we don't have a theory of consciousness. This is what my paper provides.</font></i></div><div dir="auto"><br></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Before you could perform such an experiment you'd need to assume what you're trying to prove, you need to assume that behavior (in the form of speech or writing) correlates with consciousness. </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Every theory in science is based on assumptions and inferences.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div class="gmail_default" style=""><font size="4" style="" face="tahoma, sans-serif"><b style="">Yes, but none of those assumptions can include what you are trying to prove! </b></font></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>If it's subtle enough I don't care<span class="gmail_default">, every time I take a sip of coffee I am altered in subtle ways, but I still feel like I'm me and that's the important thing. </span> </b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>How would future uploaded you know that he still feels the same, that coffee still tastes the same as it did pre upload?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Forget uploads,<span class="gmail_default" style=""> h</span>ow do you know<span class="gmail_default" style=""> that coffee tastes the same for you today as it did yesterday? </span> </b></font></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>>> </span>Do you think there are at least a large number of universes with different laws?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif"></font><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>>>Yes. I think </b></font></span><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Everett's <span class="gmail_default">M</span>any <span class="gmail_default">W</span>orlds</b></font></span><span style="background-color:transparent"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> is probably correct<span class="gmail_default"> (or at least less wrong than other quantum interpretations).</span><span class="gmail_default"> It says that everything that is not forbidden by Schrodinger's Equation actually exists, and if that's true then there are an astronomical, and possibly an infinite, number of other universes.  </span></b></font></span></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Everett's many worlds doesn't get you different physical laws. And so you can't use it to explain fine tuning.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yes it can.  Everett's many worlds says that everything that does not contradict Schrodinger's Equation exists, but Schrodinger Equation says absolutely nothing about the 26 dimensionless fundamental constants of nature, they must be obtained experimentally. </b></font></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Probably the most famous of these is the fine structure constant, you can think of it this way, 2 electrons a distance <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">r</span> away repel each other and have a potential energy of U(r) = e²/(4πε₀r). Now take a photon whose r wavelength (λ/2π) equals that same r, Its energy is</b><span class="gmail_default" style="font-weight:bold;font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span><b>E(r) = ħc/r. Now take the ratio  U(r)/E(r) = [e²/(4πε₀r)] / [ħc/r] = e²/(4πε₀ħc) = Find Structure Constant. The r completely cancels out and you get a pure dimensionless number that  is very close to 1/137 but not exactly so. In the above<span class="gmail_default" style=""> </span></b></font><span style="background-color:transparent"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> e is the charge of an electron, eo is the electric constant, h is Planck's Constant divided by 2π, and c is the speed of light. </b></font></span></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><br></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>The reciprocal of the FSC obtained experimentally is 137.035999139. Nobody has a clue as to why the FSC has that value, but we do know that if it was even slightly different life as we know it would not be possible, although life as we don't know it might be.  </b></font></div><div class="gmail_quote gmail_quote_container"><font face="arial, helvetica, sans-serif"><br></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><span class="gmail_default"><font face="arial, helvetica, sans-serif">>>></font><font size="4" face="georgia, serif"><i> how</i></font></span><font size="4" face="georgia, serif"><i> do you explain the fine tuning coincidences?</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>However rare universes that allow <span class="gmail_default">for </span>the existence of intelligent life may<span class="gmail_default"> </span>be<span class="gmail_default">,</span> it's not a coincidence or a surprise that we happen to be in one of them.<span class="gmail_default"> </span></b></font></div></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Its still a surprise if there's only one set of laws.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Nobody knows if there's one set of laws or not<span class="gmail_default" style="">, there might be 1 trillion, there might be an infinite number; all I know for sure is that there is <u>at least one </u>and if that's all there is then obviously <u>that's where I am</u></span>.<span class="gmail_default" style=""> Do you really think it is illogical to make that conclusion? Do you really expect to be in a universe where life is not possible? If we were, how could we be having this conversation? </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style=""><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="">If they really are an infinite number of other universes, or only just 10^500, then the fine-tuning problem has been solved. </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span> Drawing a card from a deck and it being a 2 of spades is not an unlikely coincidence. But if I asked you to guess a card, and you guessed 2 of spades, and then I happened to draw it from a randomly shuffled deck, that would be a coincidence</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><b><font face="tahoma, sans-serif" size="4">If I knew that yesterday<span class="gmail_default" style=""> </span>a madman would<span class="gmail_default" style=""></span> shoot you in the head if you did not<span class="gmail_default" style=""> draw a </span><span style="background-color:transparent">2 of spades<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">,</span><span class="gmail_default" style=""> and you are still alive today, then I can logically conclude that you must have drawn a 2 of spades.</span></span></font></b></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Your attempt to eliminate the improbability by saying "if it weren't anthropic, we wouldn't be here" doesn't work.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>You have yet to explain why<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> it doesn't work. </span> </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>As we could also imagine rare coincidences involving barren universes.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>You can imagine living in a universe where life is impossible?<span class="gmail_default" style=""> Can you also imagine a universe where 2+2 = 5? </span> </b></font></div><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Let's say only one universe existed, and it had no life in it, but it's fine-strucure constant happened to be: 0.123456789101112131415161718192021... to 120 decimal places.<span class="gmail_default" style=""> </span><span style="background-color:transparent">Surely we in some hypothetical <u>view from no where</u> could remark at surprise that it is weird this one universe that happens to exist has this rare coincidence that it's fine-structure constant happens to follow this pattern of digits for as far as it does.<span class="gmail_default" style=""> </span></span><span style="background-color:transparent">Whether such a universe bears life or not has nothing to do with it being a rare coincidence.</span></i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Sorry but I just don't care what the view from nowhere looks like.<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><span class="gmail_default" style=""><b>John K Clark</b></span></font></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div> </div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">Jason </div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto">P.S. I think we agree on the rest below.</div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b><br></b></font><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>We can explain the trend towards lawful universes under various selection rules, for example using Kolmogorov complexity, we expect the description of most universes to be describable by short programs, and this tends to produce universes with stable laws, rather than universes with surprising magical deviations from laws as in Harry Potter.</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I agree with that.<span class="gmail_default"> </span> </b></font></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">>>> </span>Consider a high-level program that receives a number N and stops when it finds the next twin prime greater than N.<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> </span></i></font><i style="font-family:georgia,serif;font-size:large;background-color:transparent">Now when was ask the question: "what makes this program stop?"</i></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">>> </span>If it does stop then it will be because of information, but that is a big "if".<span class="gmail_default"> Assuming N is the largest known twin prime we </span><span style="background-color:transparent">don't know <span class="gmail_default">if </span>th<span class="gmail_default">at</span> program will ever stop<span class="gmail_default">, </span></span><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default">it might but it could be that the number of twin primes is finite and N is the largest one. However Gödel told us that </span></span><span style="background-color:transparent"><span class="gmail_default">a proof of that might not exist, and Turing told us that in general there is no way to determine if a question is answerable or not; so we could be grinding through huge numbers forever looking for the next twin prime but always failing because a larger twin prime does not exist. </span></span></b></font></div></div></blockquote></div></div><div dir="auto"><br></div><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Then you see the power of rules that emerge above and beyond the mere low level physical laws. </i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>There may be no reason why every even number greater than<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"> 2 </span>is the <span class="gmail_default">sum</span> of two primes<span class="gmail_default">,</span><span class="gmail_default"> it's just a brute fact; if so then we will never find a proof that it's true and we will never find a counterexample to prove it's false. </span> </b></font></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">> T</span>he emergent properties of complex systems can have their own rules and causal effects in our world. It is in this sense that minds can cause things even if you ignore their high level states and focus your attention on the atoms only,</i></font></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Yeah<span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">,</span> but that's true for any complex system, not just mi<span class="gmail_default">nds. There is a high-level  and a low-level description of pressure and fluid flow, the most useful one depends on the specific problem that you're trying to solve. </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">John K Clark</span></b></font></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><br></div><div><br></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div dir="auto"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">but there is such a thing as an appearance of intelligence. We don't believe our fellow human beings are conscious when they are sleeping or under anesthesia or dead because when they are in those states they do not have an appearance of intelligence. </span> </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>isn't a necessary part of the process, and that is what leads to the idea of a hard problem.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>The hardest part of the hard problem of consciousness<span class="gmail_default"> is figuring out exactly what the question is, what sort of answer would satisfy you that the problem has been solved? Simply discovering that X causes consciousness would not be sufficient because that would immediately generate new questions like how does X manage to bridge the subjective objective divide, and what causes X? It is a fact that an iterated sequence of "how" or "why" questions either goes on forever or terminates in a brute fact. And I think it's a brute fact that consciousness is the way data feels when it is being processed intelligently. I know I've said all this before but if you show me why I'm wrong I'll stop repeating it. </span> </b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><span style="background-color:transparent"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>The idea that you could remove consciousness from a functionally equivalent system and change nothing of its functioning, is what leads to the inherently self-contradictory idea of philosophical zombies.</i></font></span></div></div></div></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Philosophical zombies are not self-contradictory but if laws of physics permitted the existence of such a thing in our universe then random mutation and natural selection could never have been able to produce a conscious entity, and yet I know for a fact that it did. Therefore I must conclude that although philosophical zombies do not violate any law of mathematics they must violate the laws of physics.</b></font><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b> <span class="gmail_default">>></span><span style="background-color:transparent">Computational functionalism is certainly not claiming that consciousness doesn't exist, it's just saying it's not needed to explain behavior. </span></b></font></blockquote><div><br></div><div><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>I somewhat disagree here. If a robot responsively and reliably reacts to catch a hockey puck as seen here: <a href="https://www.youtube.com/watch?v=bOIxu2lv8sI" rel="noreferrer noreferrer noreferrer noreferrer" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=bOIxu2lv8sI</a></i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>I'm surprised you included that link because it supports my views not yours.<span class="gmail_default"> The engineers who made that robot did not need to consider the nature of consciousness for one instant, and yet it was still able to play a good game. If that air hockey table/robot was able to reproduce itself and let loose on an empty planet and you went away and came back 4 billion years later you might find it had evolved into a race of beings that was as smart or smarter than human beings. </span></b></font></div><div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Most people don't assume any process that receives information and changes its state is conscious,</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Most people<span class="gmail_default"> DO assume such a process is conscious, but only if its brain is wet and squishy, not if its brain is dry and hard. Call me crazy but I don't think wetness or squishiness is relevant.  </span> </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>Thus they will come to reach states that are private, and ineffable.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>If so then pondering such states is about as useful as navel gazing<span class="gmail_default">. The current revolution in AI happened when people stopped wasting their time thinking about the nature of consciousness and started thinking about the nature of intelligence. </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div></div><div><b><font size="4"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><font face="georgia, serif"><span class="gmail_default">> </span>The recurrence-necessity tes<span class="gmail_default">t</span></font></i></font></b></div></div></div></blockquote><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4"><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">[...] </span><i>The revealing test is substitution within a mind capable of comparison and report.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><font face="tahoma, sans-serif" size="4"><b>The report is the only part of this experiment that a third-party performing the experiment has access to, and Computational <span class="gmail_default">F</span>unctionalism<span class="gmail_default"> can reproduce that report, or any report, without making use of "consciousness" or any other state that is not available to a third party. And a report (a.k.a. behavior) is the only thing that Natural Selection can see </span><span style="background-color:transparent">in the 4 billion year long experiment called "life<span class="gmail_default">", but natural selection can't directly detect  consciousness any better than we can see it in anything other than ourselves and it can't select for something it can't see. Nevertheless evolution managed to produce consciousness at least once, in me (and probably you too). The only way that could've happened is if consciousness is a byproduct of intelligence because Natural Selection <u>can</u> see intelligence, or at least intelligent behavior.      </span> </span></b></font></div><div class="gmail_quote"><div><span style="background-color:transparent"> </span></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">> t</span>hat change only if some later transition also changed. Yet the unfolding preserves those transitions. A theory that makes physical recurrence constitutive must therefore posit a phenomenal change to which the subject has no epistemic access. CKT predicts no change</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span style="background-color:transparent">CKT<span class="gmail_default"> insists that in any experiment you could set up it can reproduce the objective results of that experiment without resorting to any hypothetical subjective state, it doesn't say there is such a state and it doesn't say there isn't, it is agnostic on the issue and it only says that however important it may be to us, consciousness is irrelevant </span></span><span style="background-color:transparent">as far as predicting<span class="gmail_default"> </span>any experiment you could possibly perform<span class="gmail_default">.</span></span><span style="background-color:transparent"> </span></b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4"> <span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif"></span><font face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default">> </span>because the center possesses and uses exactly the same distinctions before and after substitution. Repeatedly switching between the two implementations turns the case into a recurrence-specific version of dancing qualia<span class="gmail_default">.</span></i></font></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>OK. So what? If I am not a noun but an adjective, if I am the way matter behaves when it is arranged in a Johnkclarkian way then dancing qualia would be exactly what I would expect to happen.   </b></font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_quote"><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>This does not establish that LLMs are conscious.</i></font></div></div></div></blockquote><div><br></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>True,<span class="gmail_default"> but I have no way of definitively establishing that you are conscious and I have no way of definitively establishing that rocks are not. However I could not function if I really believed I was the only conscious entity in the universe therefore I must accept as an axiom of existence that solipsism is untrue, and a simple corollary from that axiom is consciousness must be a side effect of intelligence.   </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><font size="4" face="georgia, serif"><i><span class="gmail_default" style="font-family:arial,helvetica,sans-serif">> </span>A more targeted experiment would temporarily block communication through the corpus callosum while leaving both hemispheres active</i></font></blockquote><div><br></div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b>Such experiments prove that a split brain produces a split mind, and that's not surprising because mind is what a brain does. In looking over your other proposed experiments it seems to me they all suffer from problems very similar to the ones described above. They all involve the experimental subject in some way "reporting" on the nature of his subjective state, but the trouble is such a report, regardless of what it's about, is an objective behavior that CKT can reproduce without consciousness entering the picture. </b></font><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default"><br></span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">If you feel I've overlooked something important feel free to bring it to my attention. </span></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><br></b></font></div><div><font size="4" face="tahoma, sans-serif"><b><span class="gmail_default">John K Clark</span> </b></font></div><div><br></div></div></div></blockquote></div></div></div></blockquote></div></div></div></blockquote></div></div></div></blockquote></div></div></blockquote></div></div></div>
</blockquote></div></div>
</blockquote></div></div></div>
_<br>
</blockquote></div></div>